2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
 Re: Загадка на эрудицию
Сообщение13.11.2016, 22:37 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63570
Уф. Подсказка 2: не в пиньине. Если бы всё было так прямолинейно...

 Профиль  
                  
 
 Re: Загадка на эрудицию
Сообщение13.11.2016, 22:42 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
20474
Уфа
Ага, так ещё транслитератор надо искать в… ютпхин?

 Профиль  
                  
 
 Re: Загадка на эрудицию
Сообщение13.11.2016, 22:47 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63570
Всё, подсказки кончились! :-Ь

 Профиль  
                  
 
 Re: Загадка на эрудицию
Сообщение13.11.2016, 22:48 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
20474
Уфа
Уээ:
Цитата:
Cantonese: sei2 bat1 lau4 cat1 maa5 luk6 jyu5 maau5 ngo5 naam4
fu4 daai6 mou4 {ho4 ho6} {mau4 } {ji1 ji3} ji3 zi2 oi3 ci5 ji1 、zau1 faan2 dou1 ji5 on1 lei5 siu3 {dau6 dau6*2} jap6 mou5 je5 mau4 、hoeng1 jau1 {jyu1 jyu4} to4 bou6 、 {aa3 o1} {fu1 fu4} sap6 lei5 {tong1 soeng1} cyun1 naai5 nin4 zeoi1 jau1 mou4 ji5 cyun3 loeng4 。jyu1 nou5 {ming4 meng2} gu2 tin1 fu6 、gau2 dou1 gong1 ng4 {dau6 dau6*2} sei3 bou3 leoi5 {wo4 wo6 wu2} lau4 、uk1 baak3 sau6 tau4 long4 {man4 man4*1 man6} lei6 ci2 jau4 。
I ain’t see nothing.

 Профиль  
                  
 
 Re: Загадка на эрудицию
Сообщение28.06.2017, 19:19 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
20474
Уфа
Бампну тему один разочек.

Munin, ну пожалейте же меня и других читателей темы и раскройте секрет, если этот текст у вас ещё где-то остался. :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Загадка на эрудицию
Сообщение28.06.2017, 21:53 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63570
Это древнеяпонская слоговая письменность "манъёгана". Фишки:
- используются китайские иероглифы, которые используются точно так же по всей Восточной Азии для кучи разных языков, с немного разными звуковыми значениями (сейчас от Кореи до Китая, в прошлом также весь Индокитай);
- о том, что иероглиф используется не по смыслу, а "по звуку", в принципе надо догадываться отдельно, без подсказок;
- за каждым звуком было закреплено несколько разных иероглифов (до десятка);
- и наоборот, один иероглиф может означать несколько разных звуков: во-первых, они заимствовались несколько раз разными путями; во-вторых, также иероглифы имеют и "японские чтения".
Таким образом, распознать и прочитать манъёгану - само по себе задачка непростая, посильная в основном профессионалам, которые знают старояпонский язык. По мере того, как манъёгана упрощалась и нормализовалась - за каждым звуком закреплялось 1-2-3 знака - и стала зрительно отличаться скорописным начертанием (рядом с уставным начертанием полнозначных иероглифов), она превратилась в хирагану (плюс хэнтайгана, которую отменили ещё позже).

Текст по-русски. Русские звуки сначала были "искорёжены" проекцией на японскую фонетику и систему слогов (так же, как это делается и сегодня). Я старался использовать уникальные знаки, имеющие одно звуковое соответствие, но стал следить за этим не сразу с начала зашифровки, так что кое-что могло проскочить неоднозначным.

Цель была продемонстрировать бессмысленность подобных игр :-) Хотя вообще в целом, и шифровку, и разные письменности я люблю.

 Профиль  
                  
 
 Re: Загадка на эрудицию
Сообщение28.06.2017, 22:22 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
20474
Уфа
Спасибо.

Munin в сообщении #1230313 писал(а):
Цель была продемонстрировать бессмысленность подобных игр
Ну-ну. С моими подсказками было ясно, какая именно письменность имеется в виду, и какая её транслитерация, а манъёгану я бы нашёл далеко не сразу, если бы продолжил тогда искать, несмотря на то что помнил, откуда берутся каны. :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Загадка на эрудицию
Сообщение30.07.2017, 14:37 


21/05/16
567
Аделаида
Munin в сообщении #1230313 писал(а):
Это древнеяпонская слоговая письменность "манъёгана". Фишки:
- используются китайские иероглифы, которые используются точно так же по всей Восточной Азии для кучи разных языков, с немного разными звуковыми значениями (сейчас от Кореи до Китая, в прошлом также весь Индокитай);
- о том, что иероглиф используется не по смыслу, а "по звуку", в принципе надо догадываться отдельно, без подсказок;
- за каждым звуком было закреплено несколько разных иероглифов (до десятка);
- и наоборот, один иероглиф может означать несколько разных звуков: во-первых, они заимствовались несколько раз разными путями; во-вторых, также иероглифы имеют и "японские чтения".
Таким образом, распознать и прочитать манъёгану - само по себе задачка непростая, посильная в основном профессионалам, которые знают старояпонский язык. По мере того, как манъёгана упрощалась и нормализовалась - за каждым звуком закреплялось 1-2-3 знака - и стала зрительно отличаться скорописным начертанием (рядом с уставным начертанием полнозначных иероглифов), она превратилась в хирагану (плюс хэнтайгана, которую отменили ещё позже).

Текст по-русски. Русские звуки сначала были "искорёжены" проекцией на японскую фонетику и систему слогов (так же, как это делается и сегодня). Я старался использовать уникальные знаки, имеющие одно звуковое соответствие, но стал следить за этим не сразу с начала зашифровки, так что кое-что могло проскочить неоднозначным.

Цель была продемонстрировать бессмысленность подобных игр :-) Хотя вообще в целом, и шифровку, и разные письменности я люблю.

И какой текст был все же зашифрован?

 Профиль  
                  
 
 Re: Загадка на эрудицию
Сообщение30.07.2017, 16:30 
Заслуженный участник


23/07/08
7061
Харьков
Там зашифровано:

шифр на манъёгана
от мунина сообщение, специально длинное, как удав, абсолютно нет смысла. однако тех, кто его расшифровал, я поздравляю.


Фрагменты в транслитерации: a-bu-so-ri-yu-tu-no = абсолютно, ya-fo-zu-du-ra-bu-ri-ya-yu = я поздравляю.
Какая удобная система письменности, манъёгана. Странно, почему мы ей не пользуемся?

 Профиль  
                  
 
 Re: Загадка на эрудицию
Сообщение30.07.2017, 18:19 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
20474
Уфа
И, в отличие от брахми, :cry: должна отображаться у большего числа людей.

 Профиль  
                  
 
 Re: Загадка на эрудицию
Сообщение30.07.2017, 20:08 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63570
svv
:-)

Оригинал я у себя не сохранил, так что спасибо за расшифровку!

 Профиль  
                  
 
 Re: Загадка на эрудицию
Сообщение30.07.2017, 20:16 
Заслуженный участник


23/07/08
7061
Харьков
Было интересно.
Никогда не был знаком с манъёганой, но примерно представляю, как проецируются английские или русские слова на японскую фонетику.

 Профиль  
                  
 
 Re: Загадка на эрудицию
Сообщение30.07.2017, 20:52 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63570
Много там было неоднозначностей?

 Профиль  
                  
 
 Re: Загадка на эрудицию
Сообщение30.07.2017, 21:15 
Заслуженный участник


23/07/08
7061
Харьков
Были. В неоднозначных случаях чаще всего (порядка 10 раз) у иероглифа было два варианта чтения, но пару раз — четыре. В случае русского текста это как-то особо не мешало (длина слов давала запас избыточности), но вот как выкручивались японцы — не представляю.

И что ещё интересно: в тексте почти или совсем не было повторяющихся иероглифов, как будто одной из целей было избежать их. Например, звук к не перед гласным один раз передан 丘, второй раз 久 (оба ku).

 Профиль  
                  
 
 Re: Загадка на эрудицию
Сообщение30.07.2017, 21:33 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63570
svv в сообщении #1236883 писал(а):
И что ещё интересно: в тексте почти или совсем не было повторяющихся иероглифов, как будто одной из целей было избежать их.

Да, это было одной из целей :-) Чтобы избежать частотного анализа. И ввести в заблуждение касательно "природы алфавита" (буквенный - слоговой - больше).

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 50 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group