2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Ответить на тему
 
 Пределы роста и надежда экономистов на авось.
Сообщение11.10.2016, 12:59 


03/08/14
343
Важнее не это
Большинство людей серьёзно интересующихся данным вопросом согласны, что при текущих темпах потребления, примерно через 100 лет нынешние основные энергоресурсы нашей планеты будут исчерпаны.
Но многие экономисты полагаются на силу науки, мол успеют изобрести что-то новое.
А где гарантии что успеют?
Потребление на душу населения увеличивается. Количество населения тоже увеличивается.
Вероятно в таких условиях ресурсы будут исчерпаны ещё раньше. Может лет через 50.

А что же наука? Пока наука топчется на месте. За последние 50 лет в плане энергоресурсов не было сделано никаких революционных подвижек.
Как качали нефть с газом, так и качают. Хотя желания и старания были давно у многих бедных нефтью и газом стран.

В общем, тема известная, подробности в докладе Пределы роста.

Так стоит ли надеяться только на науку (читай на авось, авось повезёт и что-то придумают) или стоит прислушаться к выводам сделанным в докладе?
Что думают учёные по этому вопросу?

 Профиль  
                  
 
 Re: Пределы роста и надежда экономистов на авось.
Сообщение11.10.2016, 13:08 
Заслуженный участник


23/07/08
6342
Харьков
AAA1111 в сообщении #1158861 писал(а):
Как качали нефть с газом, так и качают.
Отношение скорости развития науки к скорости выкачивания нефти с газом всё-таки выше, когда их качают. Когда не, всё останавливается.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пределы роста и надежда экономистов на авось.
Сообщение11.10.2016, 13:36 


03/08/14
343
Важнее не это
svv в сообщении #1158863 писал(а):
Отношение скорости развития науки к скорости выкачивания нефти с газом всё-таки выше, когда их качают. Когда не, всё останавливается.
Интересно, а что ещё серьёзно влияет на скорость развития науки, кроме скорости выкачивания нефти с газом? Думаю есть какой-то баланс между этими влияющими параметрами на скорость развития науки, при котором и скорость выкачивания можно сильно сократить и развития в науке успеть больше получить (с учётом того, что времени до истощения ресурсов будет больше).

Например, уровень благосостояния населения при сокращении населения может увеличится за счет перераспределения большого количества уже произведённых благ между оставшимся населением. Жильё как одна из основных проблем во многих странах, уже будет дешёвым. Строить нужно будет меньше. В добыче сырья тоже меньше народу будет занято. Энергия станет дешёвой. В результате у людей будет больше времени на науку. А у науки и производства будет больше дешевых энергии и сырья.

Главное нужно это всё продумать, организовать и провернуть по уму хорошенько, а не через одно срамное место как иногда правительства делают.

-- 11.10.2016, 15:47 --

Кстати, совсем забыл, есть же ещё не истощаемые ресурсы типа ГЭС, ветряков, геотермала и т.п.. И в принципе, если успеть очень сильно население сократить, перед истощением, то можно практически беЗконечно без энергетических катастроф существовать комфортно и развиваться научно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пределы роста и надежда экономистов на авось.
Сообщение11.10.2016, 15:06 


01/12/11
941

(AAA1111)

Начните сокращение населения с себя.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пределы роста и надежда экономистов на авось.
Сообщение11.10.2016, 15:30 
Заслуженный участник


06/07/11
2851
AAA1111 в сообщении #1158861 писал(а):
А что же наука? Пока наука топчется на месте.
Аргументировать будете? А то по моим наблюдениям наоборот, в последние 50 лет самый сок пошел.
AAA1111 в сообщении #1158861 писал(а):
За последние 50 лет в плане энергоресурсов не было сделано никаких революционных подвижек.
Определение революционной подвижки (с примерами) в студию. Удешевление электроэнергии от солнечных панелей в 1000 раз за 30 лет - подвижка? Повышение КПД осветительных приборов с 5% до 50% - подвижка?
AAA1111 в сообщении #1158861 писал(а):
Так стоит ли надеяться только на науку (читай на авось, авось повезёт и что-то придумают) или стоит прислушаться к выводам сделанным в докладе?
Для начала стоит внимательно прочитать правила форума.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пределы роста и надежда экономистов на авось.
Сообщение11.10.2016, 15:37 
Заслуженный участник


16/09/12
2041
AAA1111 в сообщении #1158861 писал(а):
Хотя желания и старания были давно у многих бедных нефтью и газом стран.


И не только желания. Вот, например, как растёт доля альтернативной энергетики (солнце, ветер, биотопливо) в производстве электроэнергии:

Изображение

А вот доля альтернативной энергетики в общей элетрогенерации некоторых европейских стран - изменения в последние годы налицо:

http://ic.pics.livejournal.com/spydell/22074195/1128954/1128954_original.png

 Профиль  
                  
 
 Re: Пределы роста и надежда экономистов на авось.
Сообщение11.10.2016, 16:00 
Заслуженный участник


07/07/09
4710
kry в сообщении #1158896 писал(а):
доля альтернативной энергетики в общей элетрогенерации некоторых европейских стран

Тут обычно вспоминают о дотациях. Интересно, сколько процентов от потребляемой энергии можно было бы купить на стороне , на выделяемые правительствами дотации ?

 Профиль  
                  
 
 Re: Пределы роста и надежда экономистов на авось.
Сообщение11.10.2016, 16:05 
Заслуженный участник


16/09/12
2041
Xey в сообщении #1158902 писал(а):
Тут обычно вспоминают о дотациях.


Дотации уже подумывают отменить, так как солнечная и ветроэнергетика очень подешевели в последние 3-4 года. Например, в США до сопоставимого уровня с угольной и газовой энергетикой:

https://www.lazard.com/media/2392/lazard-s-levelized-cost-of-energy-analysis-90-key-findings.pdf

 Профиль  
                  
 
 Re: Пределы роста и надежда экономистов на авось.
Сообщение11.10.2016, 17:32 


03/08/14
343
Важнее не это
kry в сообщении #1158905 писал(а):
Дотации уже подумывают отменить, так как солнечная и ветроэнергетика очень подешевели в последние 3-4 года. Например, в США до сопоставимого уровня с угольной и газовой энергетикой: ...
"У нас есть вполне реальный пример лучшей и крупнейшей в мире на сегодняшний день солнечной электростанции Ivanpah мощностью 392 МВт (рис. 45), стоимость строительства которой составила 2,2 млрд долл., или 5612 долл. за кВт установленной мощности. Поскольку станция генерирует энергию только днем, годовая выработка электроэнергии составит всего 1079 ГВтч, поэтому реальная средняя мощность электростанции будет всего 123 МВт. Соответственно, удельные капитальные затраты составят 17 870 долл./кВт установленной мощности. Это не просто дорого, это фантастически дорого. Например, 1 кВт установленной мощности на АЭС стоит 2000–4000 долларов. А на тепловых электростанциях, работающих на газе, 1 кВт установленной мощности стоит 500—1000 долларов, т. е. в 18–36 раз дешевле. При этом выработка электроэнергии осуществляется постоянно и не зависит от погодных условий. Кроме того, в этом расчете мы не учли стоимость систем аккумулирования энергии и передачи ее на тысячи километров из пустынных районов в промышленные центры потребления. Но и этим недостатки солнечной энергетики не исчерпываются. Как мы уже отметили, принято считать, что лучшее место для их размещения – пустыни. Но при этом возникают очень серьезные проблемы с эксплуатацией, связанные с неизбежным запылением и повреждением солнечных элементов песчаными бурями. Это означает огромные затраты, в том числе пресной воды на их отмывание от пыли, в этих безводных регионах." © Владимир Арутюнов, Мифы и реальность альтернативной энергетики.

-- 11.10.2016, 19:38 --

(Оффтоп)

Skeptic в сообщении #1158885 писал(а):
Начните сокращение населения с себя.
Я уже начал в каком то смысле. :mrgreen: Детей у меня нет. Хотя для нашей страны это пока не так актуально, в связи с низкой плотностью населения и богатыми ресурсами. Да и толку мало, покуда китайцы и индийцы не присоединятся ко мне в этом сокращении. Поэтому желательно организованно сокращаться, координированно Организацией Объединённых Наций и при поддержке ведущих мировых держав.


-- 11.10.2016, 19:53 --

rockclimber в сообщении #1158892 писал(а):
Аргументировать будете?
Отсутствие революционных подвижек как аргумент сгодится?

rockclimber в сообщении #1158892 писал(а):
Определение революционной подвижки (с примерами) в студию.
Подвижка, которая очевидно вытесняет собой предыдущее. Например, переход человечества на использование нефтепродуктов как основного энергоносителя.

rockclimber в сообщении #1158892 писал(а):
Удешевление электроэнергии от солнечных панелей в 1000 раз за 30 лет - подвижка? Повышение КПД осветительных приборов с 5% до 50% - подвижка?
Эти подвижки похоже подходят к своему пределу (не вечному, но похоже долговременному, так же как в своё время ДВС). И солнечная энергетика всё ещё слишком дорога. Разве нет? Поэтому на роль революционности не подходит.

rockclimber в сообщении #1158892 писал(а):
Для начала стоит внимательно прочитать правила форума.
Прочитал. Вроде бы ничего не нарушил. А что, что-то не так?

 Профиль  
                  
 
 Re: Пределы роста и надежда экономистов на авось.
Сообщение11.10.2016, 18:36 
Заслуженный участник


16/09/12
2041
AAA1111 в сообщении #1158942 писал(а):
Это не просто дорого, это фантастически дорого. Например, 1 кВт установленной мощности на АЭС стоит 2000–4000 долларов. А на тепловых электростанциях, рабенной мощности стоит 500—1000 долларов, т. е. в 18–36 раз дешевле.

Ещё раз повторяю: средняя стоимость выработки электроэнергии в солнечной и ветроэнергетике в США уже сейчас сравнялась с угольной и газовой. Стоимость отдельной электростанции эту ситуацию не меняет. Если у вас есть что возразить на это по существу, то пожалуйста.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пределы роста и надежда экономистов на авось.
Сообщение11.10.2016, 19:34 


07/08/14
1656
kry в сообщении #1158976 писал(а):
средняя стоимость выработки электроэнергии в солнечной

Где бы про солнечную почитать, вродеб там до сравнивания с газовой далековато еще. Кислород с углеродом палить намного дешевле, чем плавить керамику.
Нашел цифру $0,68$ USD за Ватт - цена солнечных батарей.
По АЭС нашел цифру $0.66$ USD/кВт ч (топливо)

 Профиль  
                  
 
 Re: Пределы роста и надежда экономистов на авось.
Сообщение11.10.2016, 23:50 
Заслуженный участник


16/09/12
2041
upgrade в сообщении #1159004 писал(а):
Где бы про солнечную почитать


В интернете полно материалов:

http://www.rbc.ru/newspaper/2016/06/30/5773ab2d9a794727f46ccaff

Если лень самому копаться в аналитике в сети, то есть куча научно-популярных материалов. Например, книга того же Сидоровича "Мировая энергетическая революция. Как возобновляемые источники энергии изменят наш мир" - книга хороша огромным количеством ссылок на статистику и прогнозы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пределы роста и надежда экономистов на авось.
Сообщение12.10.2016, 10:19 


03/08/14
343
Важнее не это
kry в сообщении #1158976 писал(а):
Ещё раз повторяю: средняя стоимость выработки электроэнергии в солнечной и ветроэнергетике в США уже сейчас сравнялась с угольной и газовой. Стоимость отдельной электростанции эту ситуацию не меняет. Если у вас есть что возразить на это по существу, то пожалуйста.
Хорошо , если так. Кажется Вы меня почти переубедили. Главное чтобы слова Сидоровича не оказались частью какой-то западной пропаганды, по типу ситуации когда каждая лягушка своё болото хвалит. А ещё бывают союзные торговые договора, сделки, и демпинг. Когда товар в определённых случаях отдаётся специально за дешево или даже в убыток, по разным политическим, экономическим, и рекламным причинам. Например, пиар ход. Так что отдельные дешёвые сделки и низкий их объём, это все же ещё не достаточный показатель. Хотя уже обнадёживает. Спасибо за пояснения.

Другие мнения будут?

kry в сообщении #1159068 писал(а):
В интернете полно материалов:

http://www.rbc.ru/newspaper/2016/06/30/ ... 27f46ccaff
Если так полно, то могли бы и на другого автора ссылку дать. А то сплошной Сидорович получается.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пределы роста и надежда экономистов на авось.
Сообщение13.10.2016, 16:11 
Заслуженный участник


05/08/14
832
AAA1111 в сообщении #1159109 писал(а):
Если так полно, то могли бы и на другого автора ссылку дать. А то сплошной Сидорович получается.

Если учитывать место работы и должность данного автора, то его меркантильный интерес будет очевиден.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пределы роста и надежда экономистов на авось.
Сообщение13.10.2016, 18:11 
Заслуженный участник


06/07/11
2851
AAA1111 в сообщении #1158942 писал(а):
rockclimber в сообщении #1158892 писал(а):
Аргументировать будете?
Отсутствие революционных подвижек как аргумент сгодится?

rockclimber в сообщении #1158892 писал(а):
Определение революционной подвижки (с примерами) в студию.
Подвижка, которая очевидно вытесняет собой предыдущее. Например, переход человечества на использование нефтепродуктов как основного энергоносителя.

rockclimber в сообщении #1158892 писал(а):
Удешевление электроэнергии от солнечных панелей в 1000 раз за 30 лет - подвижка? Повышение КПД осветительных приборов с 5% до 50% - подвижка?
Эти подвижки похоже подходят к своему пределу (не вечному, но похоже долговременному, так же как в своё время ДВС). И солнечная энергетика всё ещё слишком дорога. Разве нет? Поэтому на роль революционности не подходит.
Мне не нравится ваша аргументация сразу по многим причинам. Вы говорите про "науку", а подразумеваете скорее "технологии". Вы хотите именно революционные изменения, но, пользуясь вашим определением "революции", сложно отличить революцию от эволюции. Да и непонятно, а почему простым, нереволюционным развитием технологий невозможно спастись. А уж пример у вас вообще странный. Доля нефтегаза в производстве электричества, если верить википедии (статья "энергетика"), до сих пор меньше, чем у угля. То ли вы вопросом не владеете, то ли этого вам достаточно, чтобы признать революцию свершившейся. Нефтепродукты как топливо применяются в транспорте, но там тоже непонятно. Пароходы и поезда на угле были, там вытеснение произошло. А вот автомобили и самолеты, за небольшими исключениями, сразу были с ДВС, там вытеснять было просто нечего. С другой стороны, ДВС тогда и ДВС сейчас отличаются так, что вполне потянет на "революцию", хотя по вашему определению вообще ничего не изменилось. А еще ж реактивные двигатели есть... Они вроде на керосине, но это тоже не "революция"?
Выделенное жирным тоже было бы неплохо как-то аргументировать.

(Оффтоп)

AAA1111 в сообщении #1158942 писал(а):
rockclimber в сообщении #1158892 писал(а):
Для начала стоит внимательно прочитать правила форума.
Прочитал. Вроде бы ничего не нарушил. А что, что-то не так?
Что не так - это модераторы будут решать, а вообще:

AAA1111 в сообщении #1158861 писал(а):
или стоит прислушаться к выводам сделанным в докладе?
Forum Administration в сообщении #27358 писал(а):
5. Внешние ссылки

5.0. Внешние ссылки должны содержательным образом дополнять обсуждения, проводимые на страницах форума, а не подменять их; тем более ссылки не должны являться самоцелью.

5.1. По возможности следует избегать использования внешних ссылок, а включать всю необходимую информацию в текст сообщений.

В общем, никто не пойдет (за очень редкими исключениями, и то я сомневаюсь) читать доклад и искать, где там у него выводы. И будет по-своему прав.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 15 ] 

Модераторы: zhoraster, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group