2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2  След.
 
 Спор Мюнхгаузена с бургомистром.
Сообщение30.09.2016, 20:28 
Аватара пользователя


08/12/11
85
СПб
Барон Мюнхгаузен заявил: "Если я 31 декабря 2000 г. под бой часов в полночь не произнесу: "Новое тысячелетие, наступай!", то новое тысячелетие не наступит". Бургомистр высмеял это утверждение и назвал его ложным, они поспорили.
Под бой часов в полночь 31.12.2000 г. Мюнхгаузен произнёс: "Новое тысячелетие, наступай!", новое тысячелетие наступило.
Вопрос: кто победил в споре?

 Профиль  
                  
 
 Re: Спор Мюнхгаузена с бургомистром.
Сообщение30.09.2016, 20:37 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


13/08/08
12759
Это известный прикол гопников. Бургомистру придётся отдать часы, хотя он и не проспорил.И Мюнхгаузен не проспорил. Но он круче.

 Профиль  
                  
 
 Re: Спор Мюнхгаузена с бургомистром.
Сообщение30.09.2016, 20:57 
Аватара пользователя


08/12/11
85
СПб
gris в сообщении #1156149 писал(а):
Это известный прикол гопников. Бургомистру придётся отдать часы, хотя он и не проспорил.И Мюнхгаузен не проспорил. Но он круче.
С гопниками не знаком, поэтому не знаю, может быть, на каком-нибудь гопницком форуме Ваш ответ будет абсолютно правильным, но мы-то на математическом форуме. :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Спор Мюнхгаузена с бургомистром.
Сообщение30.09.2016, 21:09 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


13/08/08
12759
А где математика? В задаче даже не определён предмет спора. О чём они спорили? Что значит ложное или истинное утверждение о несуществующем событии?
Если это бытовая загадка, от я на неё и отвечал: проверялось совсем не то, о чём спорили.
Если же это математический вопрос, то, возможно, математические логики смогут даже придать ему заковыристый смысл.

 Профиль  
                  
 
 Re: Спор Мюнхгаузена с бургомистром.
Сообщение30.09.2016, 21:20 
Аватара пользователя


29/04/13
2810
Masik в сообщении #1156145 писал(а):
Барон Мюнхгаузен заявил: "Если я 31 декабря 2000 г. под бой часов в полночь не произнесу:

Невозможно установить. Проверка не состоялась. Барон сказал "НЕ произнесу", а сам произнёс ту самую фразу.

 Профиль  
                  
 
 Re: Спор Мюнхгаузена с бургомистром.
Сообщение30.09.2016, 21:37 
Аватара пользователя


27/02/12
2131

(Оффтоп)

Yadryara в сообщении #1156168 писал(а):
Невозможно установить. Проверка не состоялась. Барон сказал "НЕ произнесу", а сам произнёс ту самую фразу.

Такого рода сообщение часто можно наблюдать при установке ПО:
"Подождите, пока программа не установит драйвер".
По окончании инсталляции выясняется, что драйвер всё-таки установлен вопреки обещанию "не установить".
Возможно, программу писали гопники... :D

 Профиль  
                  
 
 Re: Спор Мюнхгаузена с бургомистром.
Сообщение30.09.2016, 21:48 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


13/08/08
12759
Даже если бы М ничего не сказал, то наивный Б всё равно бы проиграл. Событие "новое тысячелетие наступило" можно трактовать совершенно по-разному. М —гопник, точняк.

 Профиль  
                  
 
 Re: Спор Мюнхгаузена с бургомистром.
Сообщение30.09.2016, 21:55 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
7392

(Оффтоп)

Псевдоинтеллектуальная мастурбация...

 Профиль  
                  
 
 Re: Спор Мюнхгаузена с бургомистром.
Сообщение30.09.2016, 21:56 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
6866
Hogtown
С точки зрения формальной логики барон прав, т.к. "из лжи следует все что угодно". Тем не менее на основании абсолютно истинного утверждения "Если бургомистр отдаст часы, то Земля столкнется с планетой Нибиру" с целью предотвращения катастрофы часы должны остаться у бургомистра.

 Профиль  
                  
 
 Re: Спор Мюнхгаузена с бургомистром.
Сообщение30.09.2016, 22:27 
Аватара пользователя


08/12/11
85
СПб
Red_Herring в сообщении #1156178 писал(а):
С точки зрения формальной логики барон прав, т.к. "из лжи следует все что угодно".
Спасибо!
Цитата:
Тем не менее на основании абсолютно истинного утверждения "Если бургомистр отдаст часы, то Земля столкнется с планетой Нибиру" с целью предотвращения катастрофы часы должны остаться у бургомистра.
А вот здесь не понятно два момента.
1. Откуда такая уверенность в истинности утверждения "Если бургомистр отдаст часы, то Земля столкнется с планетой Нибиру"?
2. Даже если это утверждение постулируется, то как неотдача часов может ПРЕДОТВРАТИТЬ катастрофу?

 Профиль  
                  
 
 Re: Спор Мюнхгаузена с бургомистром.
Сообщение30.09.2016, 22:44 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
3760
Как вариант, в этой загадке могут обыгрываться различные тонкости употребления терминов "полночь", "бой часов" и т.п. Можно отметить следующие моменты, которые формально вступают в противоречие с контекстом загадки и по-разному могут быть обыграны в разгадке: (а) полночь -- это мгновение, в течение которого сложно успеть что-то сказать; (б) бой часов происходит уже после наступления новых суток / тысячелетий и т.п.

 Профиль  
                  
 
 Re: Спор Мюнхгаузена с бургомистром.
Сообщение30.09.2016, 23:20 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
6866
Hogtown
Masik в сообщении #1156189 писал(а):
1. Откуда такая уверенность в истинности утверждения "Если бургомистр отдаст часы, то Земля столкнется с планетой Нибиру"?
2. Даже если это утверждение постулируется, то как неотдача часов может ПРЕДОТВРАТИТЬ катастрофу?

1. Барон не может объявить это утверждение ложным, по той же самой причине.
2. А если катастрофа произойдет, то какая барону разница?

Мой тезис простой: поскольку язык, которым мы пользуемся, не вполне формализован, то формальная логика не вполне применима. В любом случае, если барон подаст в суд на бургомистра, то я не думаю, что найдется судья, который присудит часы барону.

 Профиль  
                  
 
 Re: Спор Мюнхгаузена с бургомистром.
Сообщение01.10.2016, 01:45 


01/10/16

11
Red_Herring в сообщении #1156178 писал(а):
С точки зрения формальной логики барон прав, т.к. "из лжи следует все что угодно".


Но с точки зрения формальной логики нет оснований считать высказывания Мюнхгаузена ложью, также как и истиной. Если бы такие основания были до проведения их экспериментальной проверки, то барон был бы заведомо неправ или прав. Проверка утверждения барона в данном случае проведена не была и его истинность так и не установлена, поэтому формально его утверждение так и осталось неопределенным, т.е. не имеющим отношения к формальной логике. Если же рассматривать вопрос с позиции многозначной логики, в которой помимо истины и лжи существует неопределенное или многозначное значение переменной, то окажется, что спор никто не выиграл или выиграл неизвестно кто.

 Профиль  
                  
 
 Re: Спор Мюнхгаузена с бургомистром.
Сообщение01.10.2016, 03:44 


01/10/16

11

(Оффтоп)

Но как только эксперимент по установлению истинности высказывания проведен, значение переменной становится однозначным и определенным. И выяснив, что один из участников спора выиграл, мы мгновенно понимаем, что второй участник находится в противоположном состоянии, независимо от того на какое расстояние участники разнесены в пространстве. Также это состояние проигравшего и выигравшего сохраняется у спорщиков и во времени, пока они не примут участия в другом споре. Устанавливая истинность высказывания, являющегося предметом спора и соответственно состояние одного из участников, мы можем не открывать коробочку с участником полностью, а лишь приподнимать крышку и заглядывать, если состояние спорщика нам не нравится, то можем вновь закрыть его в коробочке и вновь подсмотреть. Как только он примет необходимое состояние мы сорвем крышку с коробки и поймём, что это не логика, а наши желания определяют кто есть кто и это мы вершим судьбы мира. В мире много коробочек, но и подглядывателей в коробочки немало, и когда несколько из них пытаются подглядывать в одну коробочку, то возникает необходимость в суперподглядывателе, который подглядывает за ними и определяет кто из них примет какое состояние. При этом суперподглядыватель должен подглядывать и за подглядывателями и за спорщиками, в коробочку с одним из которыми подглядывают подглядыватели. Также, чтобы сорвать крышку с коробки с подглядывателями вовремя он должен знать кто из подглядывателей хочет в какой момент сорвать крышку с коробки в которой находится спорщик. Т.е. по сути это суперподглядыватель срывает крышки со всех коробок.

 Профиль  
                  
 
 Re: Спор Мюнхгаузена с бургомистром.
Сообщение02.10.2016, 05:35 
Аватара пользователя


08/12/11
85
СПб
Сначала приношу извинения, что сразу не предупредил: это не загадка, в которой надо угадывать «правильный» ответ, а головоломка, которая строго решается с помощью математической логики. Напомню условие:
Masik в сообщении #1156145 писал(а):
Барон Мюнхгаузен заявил: "Если я 31 декабря 2000 г. под бой часов в полночь не произнесу: "Новое тысячелетие, наступай!", то новое тысячелетие не наступит". Бургомистр высмеял это утверждение и назвал его ложным, они поспорили.
Под бой часов в полночь 31.12.2000 г. Мюнхгаузен произнёс: "Новое тысячелетие, наступай!", новое тысячелетие наступило.
Вопрос: кто победил в споре?
Пусть высказывание A – «М 31 декабря 2000 г. под бой часов в полночь не произнесёт: "Новое тысячелетие, наступай!"», а высказывание B – «Новое тысячелетие не наступит». Оба высказывания относятся к будущему, поэтому их истинность в момент спора не известна. Это совершенно обычное дело, например, ставки на тотализаторе делаются заранее.
Таким образом, М заявил: «Если A, то B», а Б назвал это утверждение ложным. По законам мат. логики, импликация «Если A, то B» ложна тогда и только тогда, когда высказывание A истинно, а B ложно.
Оказалось, что оба высказывания, как A, так и B, ложны. Следовательно, М высказал истинное утверждение.
Это противоречит «жизненной» логике, у которой (упрощённо) таблица истинности импликации другая: для признания истинности импликации необходимо, чтобы были истинны и посылка, и следствие.
Мне стало интересно, какая точка зрения преобладает на математическом форуме – математическая или «жизненная», вот и задал, в общем-то, шуточную задачку, но многие стали выискивать возможные подвохи в условии.
Заметим, что совершенно не важно, что такое часы, насколько они точны, что такое полночь, и можно ли в полночь что-нибудь сделать, поскольку в условии прямым текстом сказано, что оба высказывания, как A, так и B, ложны.
Чтобы определить значение импликации, никакая «проверка» не требуется, надо только знать значения аргументов.
В детстве мы верим, что законы, депутаты и суды логичны, но это быстро проходит.
Спасибо всем ответившим. Олег Полубасов.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 23 ]  На страницу 1, 2  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group