2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
 Re: Бродячие планеты
Сообщение05.10.2016, 02:08 
Аватара пользователя


07/02/12
1079
Питер
Pphantom в сообщении #1157427 писал(а):
Все-таки побольше, раза в два.

Извиняюсь, надо мне было уточнить, 10 Андромедовских диаметров, не Млечных :-)
Большой спасибо за Ваши ответы.

Получается, космологам не сильно вредит, что мы в звездном острове находимся? Широкий обзор в перпендикулярном направлении, красное смещение, для которого пыль более прозрачна..? Чему вообще, кроме изучения структуры рукавов собственной Галактики мешает, что мы в ней находимся? )

 Профиль  
                  
 
 Re: Бродячие планеты
Сообщение05.10.2016, 02:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
16/11/17
63897
doom701 в сообщении #1157394 писал(а):
Я спросил бред или нет, что они кандидаты на роль темной материи.Пост Munin вопрос закрыл.

Уточню ещё раз:
- они - кандидаты на роль тёмной материи (скрытой массы) в астрономическом смысле слова;
- они - не кандидаты на роль "тёмной материи в популярном смысле слова" - то есть, небарионной тёмной материи.

doom701 в сообщении #1157408 писал(а):
Ведь красивая картинка с галактиками она ведь только в телескопах. А если просто посмотреть одна тьма?

Некоторые галактики довольно крупны. Например, размер галактики Андромеды на небе - в 4 раза больше Луны. Но она очень бледная и тусклая, поэтому мы её обычно и не видим.

Если бы мы жили на планете внегалактической звезды, то ночью не видели бы ярких звёзд, и поэтому тусклые галактики выглядели бы для нас более яркими. (Если бы ещё не было Луны.) Но всё-таки они тусклы.

Но в целом я не согласен с Pphantom: вид нашего собственного Млечного Пути - более красивое зрелище, чем вид даже такой же галактики близко по соседству.

Dmitriy40
Pphantom
Не забывайте, что войды не абсолютно пустые, а просто мало населены галактиками. То есть, там тоже есть кому "бродячие звёзды" испускать.

-- 05.10.2016 02:51:53 --

Pphantom в сообщении #1157427 писал(а):
bondkim137 в сообщении #1157422 писал(а):
Кстати, Андромеда же на расстоянии всего 10 диаметров от нас находится насколько я помню
Все-таки побольше, раза в два.

Хотелось бы по этому поводу уточнить: "диаметр галактики" - это такое же неопределённо-размытое понятие, как и "диаметр атома". Галактика не имеет чётких краёв, а истончается постепенно. Если взять побольше выдержку, то пятно галактики получится на фотографии крупнее. Ещё этот эффект ярко виден при многодиапазонных наблюдениях: галактика в УФ, в ИК, в радиодиапазоне - может выглядеть вообще непохоже на свой оптический облик. В ней неожиданно могут проявиться или исчезнуть те или иные структуры. И наконец, есть вообще такие методы оценки размера галактики, как подсчёт шаровых скоплений, образующих сферическое гало вокруг галактики; оценка её тёмного гало по динамике окружающих масс (тех же скоплений, карликовых спутниковых галактик). Они могут дать размеры, отличающиеся на порядок или ещё больше.

Астрономы, чтобы говорить более строго и чётко, договариваются (не знаю, часто или всегда) под "диаметром галактики" подразумевать характерную длину, на которой яркость спадает в какое-то заданное число раз. Точно так же, как "диаметр атома" - это, по сути, расстояние, на котором амплитуда волновой функции спадает в $e$ раз. Но такое определение - может отличаться от бытового представления о диаметре в разы.

-- 05.10.2016 02:55:43 --

bondkim137 в сообщении #1157435 писал(а):
Извиняюсь, надо мне было уточнить, 10 Андромедовских диаметров, не Млечных :-)

Размеры нашей Галактики вообще сложно определить. И за последние годы совершалось несколько переоценок. В основном, многие годы общим мнением было, что галактика Андромеды больше нашей Галактики, но недавно появилось и выросло мнение, что наша Галактика немного крупнее. В общем, если искать "диаметр нашей Галактики", можно найти в литературе много разных мнений. Рекомендуется упоминать эту величину с осторожностью.

 Профиль  
                  
 
 Re: Бродячие планеты
Сообщение05.10.2016, 03:30 
Аватара пользователя


07/02/12
1079
Питер
Munin в сообщении #1157437 писал(а):
Рекомендуется упоминать эту величину с осторожностью.

Интересно.
Любопытно, какими методам ее оценивают? Из общих соображений - расстояние до центра, как я понимаю, относительно точно известно. Если Галактика спиралевидная (не есть неправильная), то осталось как-то оценить расстояние до края Галактики в противоположном направлении (что бы под этим краем не понималось - лишь бы для всех галактик одни правила были)

 Профиль  
                  
 
 Re: Бродячие планеты
Сообщение05.10.2016, 11:53 
Супермодератор
Аватара пользователя


09/05/12
11385
Кронштадт
bondkim137 в сообщении #1157435 писал(а):
Извиняюсь, надо мне было уточнить, 10 Андромедовских диаметров, не Млечных
А, тогда да.
bondkim137 в сообщении #1157435 писал(а):
Получается, космологам не сильно вредит, что мы в звездном острове находимся? Широкий обзор в перпендикулярном направлении, красное смещение, для которого пыль более прозрачна..?
Вредит, конечно, но жить можно. Все наблюдения в плоскости диска Галактики затруднены (красное смещение тут не сильно помогает, поскольку пыль еще и сама светится, как и молекулярный газ, находящийся в диске).
Munin в сообщении #1157437 писал(а):
Не забывайте, что войды не абсолютно пустые, а просто мало населены галактиками. То есть, там тоже есть кому "бродячие звёзды" испускать.
Там нет галактик с активным звездообразованием. Соответственно, шансы на вылет звезды с планетной системой, да и населенной... все равно ненулевые, конечно, но уж совсем маленькие.
Munin в сообщении #1157437 писал(а):
Хотелось бы по этому поводу уточнить: "диаметр галактики" - это такое же неопределённо-размытое понятие, как и "диаметр атома". Галактика не имеет чётких краёв, а истончается постепенно. Ещё этот эффект ярко виден при многодиапазонных наблюдениях: галактика в УФ, в ИК, в радиодиапазоне - может выглядеть вообще непохоже на свой оптический облик. В ней неожиданно могут проявиться или исчезнуть те или иные структуры. И наконец, есть вообще такие методы оценки размера галактики, как подсчёт шаровых скоплений, образующих сферическое гало вокруг галактики; оценка её тёмного гало по динамике окружающих масс (тех же скоплений, карликовых спутниковых галактик). Они могут дать размеры, отличающиеся на порядок или ещё больше.

Астрономы, чтобы говорить более строго и чётко, договариваются (не знаю, часто или всегда) под "диаметром галактики" подразумевать характерную длину, на которой яркость спадает в какое-то заданное число раз. Точно так же, как "диаметр атома" - это, по сути, расстояние, на котором амплитуда волновой функции спадает в $e$ раз. Но такое определение - может отличаться от бытового представления о диаметре в разы.
Это не совсем так. Если говорить о спиральных галактиках (а именно их размеры мы тут обсуждали), то для них наблюдается примерно такая картина: поверхностная яркость диска экспоненциально падает с ростом расстояния от центра, это наблюдается примерно до расстояний в 4-5 экспоненциальных масштабов, после чего поверхностная яркость резко падает. Вот, собственно, это место обычно и считают границей диска (или, по крайней мере, используют в качестве оценки размера галактики). Сам экспоненциальный масштаб для оценки размеров тоже используют, но его никто "размером" называть не пытается.

Что касается наблюдений в других диапазонах, то тут дело уже действительно в договоренности. Под размером галактики обычно понимается размер звездного диска (все-таки главная, так сказать, компонента, по крайней мере из видимых :D ), а его размер наблюдения в ИК или УФ-диапазонах не поменяют. Размеры системы шаровых скоплений или гало - это именно размеры соответствующих подсистем, если речь идет о них, то об этом, как правило, явно говорится.
Munin в сообщении #1157437 писал(а):
Размеры нашей Галактики вообще сложно определить. И за последние годы совершалось несколько переоценок. В основном, многие годы общим мнением было, что галактика Андромеды больше нашей Галактики, но недавно появилось и выросло мнение, что наша Галактика немного крупнее. В общем, если искать "диаметр нашей Галактики", можно найти в литературе много разных мнений. Рекомендуется упоминать эту величину с осторожностью.
А вот это правильно. И связано это с тем, что на Галактику мы со стороны посмотреть не можем, поэтому именно ее размеры приходится определять косвенными методами. Например, наиболее распространенное мнение по поводу причины "обрыва" поверхностной яркости дисков - падение плотности межзвездной среды до величин, фактически исключающих звездообразование. Если считать, что это верно, можно заняться оценками плотности МЗС в противоположном от центра Галактики направлении, но это само по себе довольно сложная задача.

 Профиль  
                  
 
 Re: Бродячие планеты
Сообщение05.10.2016, 15:44 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
16/11/17
63897
Pphantom в сообщении #1157472 писал(а):
Если говорить о спиральных галактиках (а именно их размеры мы тут обсуждали), то для них наблюдается примерно такая картина: поверхностная яркость диска экспоненциально падает с ростом расстояния от центра, это наблюдается примерно до расстояний в 4-5 экспоненциальных масштабов, после чего поверхностная яркость резко падает. Вот, собственно, это место обычно и считают границей диска (или, по крайней мере, используют в качестве оценки размера галактики).

Спасибо! Это очень интересно! А с чем связано это резкое падение? Не хватает газа в диске для звёздообразования?

Pphantom в сообщении #1157472 писал(а):
Под размером галактики обычно понимается размер звездного диска (все-таки главная, так сказать, компонента, по крайней мере из видимых :D ), а его размер наблюдения в ИК или УФ-диапазонах не поменяют.

Мне встречались красивые картинки в разных диапазонах, призванные продемонстрировать, что "голубая" и "красная" составляющие звёздного диска - вещи сильно разные, и всё-таки могут отличаться по размеру (не в разы, но на ~10 %).

Поясняю для других читателей: "голубые" звёзды - это молодые (сотни миллионов лет), сравнительно редкие гиганты, которые очерчивают собой области активного звёздообразования, а "красные" звёзды - это звёзды всех остальных возрастов ("старые"), в основном многочисленные карлики (Солнце - карлик), которые накоплены за всю историю звёздообразования в галактике (миллиарды лет), и образуют более размытую и равномерную картину. В УФ "красной" составляющей почти совсем не видно, остаётся только "голубая". А в красных лучах (не знаю насчёт ближнего ИК), "голубая" сравнительно слабеет, и перестаёт выделяться на фоне "красной".

 Профиль  
                  
 
 Re: Бродячие планеты
Сообщение05.10.2016, 16:18 
Супермодератор
Аватара пользователя


09/05/12
11385
Кронштадт
Munin в сообщении #1157516 писал(а):
А с чем связано это резкое падение? Не хватает газа в диске для звёздообразования?
Я уже писал - это самое популярное объяснение, но не единственно возможное. В целом вопрос открыт.
Munin в сообщении #1157516 писал(а):
Мне встречались красивые картинки в разных диапазонах, призванные продемонстрировать, что "голубая" и "красная" составляющие звёздного диска - вещи сильно разные, и всё-таки могут отличаться по размеру (не в разы, но на ~10 %).
Ну это уже другое дело. Такая разница может появиться по многим причинам, вплоть до разной поверхностной яркости фона в разных диапазонах.

 Профиль  
                  
 
 Re: Бродячие планеты
Сообщение05.10.2016, 16:45 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
16/11/17
63897
Ок.

В общем, получается резюме такое: что такое диаметр диска дисковой галактики, астрономы в целом между собой договорились, но:
- не по всякой фотографии можно невооружённым глазом самостоятельно его оценить; лучше доверить это дело специалистам;
- и не везде, где упоминаются размеры галактики, подразумевается именно этот размер, надо внимательно вчитываться.

Так?

 Профиль  
                  
 
 Re: Бродячие планеты
Сообщение05.10.2016, 18:28 
Супермодератор
Аватара пользователя


09/05/12
11385
Кронштадт
Совершенно верно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Бродячие планеты
Сообщение05.10.2016, 18:30 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
4987

(Оффтоп)

Я иногда думаю, что делал бы раздел "Астрономия" без Pphantom. Спасибо Вам, что Вы у нас есть.

 Профиль  
                  
 
 Re: Бродячие планеты
Сообщение05.10.2016, 18:32 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
16/11/17
63897

(Оффтоп)

Присоединяюсь!

 Профиль  
                  
 
 Re: Бродячие планеты
Сообщение05.10.2016, 19:28 
Аватара пользователя


29/03/12
1688
Нигредо

(полушутя)

А не будет ли слишком нескромным попросить Pphantom'а стартовать пару-другую тем по его интересам(с возможностью поспрашивать). А то он только на "расчистке завалов" :-) задействован. Это ведь как купить новенький телескоп и держать зачехлённым :-).

 Профиль  
                  
 
 Re: Бродячие планеты
Сообщение05.10.2016, 21:06 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
16/11/17
63897

(Оффтоп)

Я боюсь, реальные научные интересы - не по зубам здешней аудитории.

 Профиль  
                  
 
 Re: Бродячие планеты
Сообщение05.10.2016, 23:10 
Аватара пользователя


28/01/12
467

(Pиск благородное дело)

Я бы попросил рискнуть г. Pphantom - риск благородное дело.
И потом, только очертить фронт НИИ/Р, уже дело.

 Профиль  
                  
 
 Re: Бродячие планеты
Сообщение05.10.2016, 23:38 


28/01/15

516
А известна верхняя оценка того вклада которые могут внести бродячие планеты в астраномическую темную материю?

 Профиль  
                  
 
 Re: Бродячие планеты
Сообщение06.10.2016, 01:01 
Супермодератор
Аватара пользователя


09/05/12
11385
Кронштадт

(Оффтоп)

Господа, Вы преувеличиваете мои возможности и явно преуменьшаете свои собственные. :-) Но все равно спасибо.
Xugin в сообщении #1157581 писал(а):
А не будет ли слишком нескромным попросить Pphantom'а стартовать пару-другую тем по его интересам(с возможностью поспрашивать).
Честно говоря, я против. По многим разным причинам. К тому же иногда это происходит само собой.
doom701 в сообщении #1157627 писал(а):
А известна верхняя оценка того вклада которые могут внести бродячие планеты в астраномическую темную материю?
Толком нет. Можно сказать, что при определенных условиях на них можно списать всю барионную скрытую массу. Собственно, мы выше это уже немного обсуждали: поскольку нет действительно хорошего понимания механизмов звездообразования, нет и понимания того, как должна выглядеть начальная функция масс звезд и субзвездных объектов (бурых карликов и будущих "бродячих планет").

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 54 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Модераторы: Парджеттер, Pphantom, Aer, photon, whiterussian, Jnrty, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group