2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3, 4  След.
 
 Пережить стерилизацию Земли
Сообщение17.09.2016, 19:52 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
62066
Anton_Peplov в сообщении #1151962 писал(а):
У Земли непропорционально большое по сравнению с другими планетами земной группы железное ядро, что объясняют столкновением с Тейей.

Это уже подробности. Про которые можно не вспоминать, когда вопрос стоит о том, чтобы проверить "на глаз" решение физической задачи.

-- 17.09.2016 20:02:00 --

Anton_Peplov в сообщении #1151962 писал(а):
Температура этого пара и поверхности Земли превышала тогда $5 000 ^\circ$C.

То есть, можно считать, что жизни тогда точно не было? А если была до этого, то не пережила стерилизации.

Anton_Peplov в сообщении #1151962 писал(а):
Источник: Хейзен. История Земли: первые 4.5 млрд лет. Глава 2.

Надо сказать, что всё это пока ещё гипотеза (хотя и мэйнстримная, или почти мэйнстримная), так что не стоит верить слишком уверенным изложениям с кучей цифр. Конкретные цифры вообще прикидочные. Деталей не знает никто. (Это не относится к цифрам после формирования Луны: здесь экстраполяция достаточно надёжная. Хотя согласитесь, 900 млн и 4 млрд лет назад - сроки всё-таки разные, и погрешность растёт.)

 i  profrotter:
Отделено от Отношение радиусов Марса и Земли. Теги оффтопа убраны.

 Профиль  
                  
 
 Re: Отношение радиусов Марса и Земли
Сообщение17.09.2016, 21:01 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
4304
Munin в сообщении #1151974 писал(а):
Это уже подробности. Про которые можно не вспоминать, когда вопрос стоит о том, чтобы проверить "на глаз" решение физической задачи.
Солидарен.
Munin в сообщении #1151974 писал(а):
То есть, можно считать, что жизни тогда точно не было? А если была до этого, то не пережила стерилизации.
Естественно. Тогда у Земли не то что атмосферы, у нее твердой поверхности не осталось. Море магмы. (Было ли у него твердое дно и на какой глубине, сказать не берусь, но твердая кора на поверхности образовалась не сразу - приливные силы же).
Munin в сообщении #1151974 писал(а):
Надо сказать, что всё это пока ещё гипотеза (хотя и мэйнстримная, или почти мэйнстримная)
Да. У Хейзена об этом прямо сказано. Я для краткости здесь (но не в конспекте) опустил, возможно, напрасно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Отношение радиусов Марса и Земли
Сообщение17.09.2016, 21:32 
Аватара пользователя


11/06/12
6813
Минск
О, спасибо, что напомнили про Хейзена. Скачал, буду читать. «История Земли» Еськова в своё время очень понравилась, надеюсь, Хейзен не хуже.

 Профиль  
                  
 
 Re: Отношение радиусов Марса и Земли
Сообщение23.09.2016, 03:45 
Аватара пользователя


07/02/12
991
Питер
Munin в сообщении #1151974 писал(а):
То есть, можно считать, что жизни тогда точно не было? А если была до этого, то не пережила стерилизации.

Интересно, а если она была, и не пережила стерилизации (мягко говоря),
то могла ли она быть (бывать) технически развитой, что бы оставить нам что-нибудь? На поверхности - скорее всего нет, на околоземной орбите - тоже едва ли. Но, например, спутники на геостационарной (в те времена) орбите, и других высоко расположенных спутников? Или последующие коллизии и прочие события могли раскидать их настолько, что мы среди прочего околоземного мусора и мусора в Солнечной системе можем подобную технику предков предшественников и не замечать?

 Профиль  
                  
 
 Re: Отношение радиусов Марса и Земли
Сообщение23.09.2016, 03:58 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
4304
bondkim137, ну что Вы несете, ей-богу. Земле, когда она столкнулась с Тейей, были считанные десятки миллионов лет. Какая еще разумная жизнь?

 Профиль  
                  
 
 Re: Отношение радиусов Марса и Земли
Сообщение23.09.2016, 04:06 
Аватара пользователя


07/02/12
991
Питер
Anton_Peplov,
а кто его знает, когда Земля там действительно столкнулась, с чем, да и сталкивалась ли.. Специалистом в этой области совершенно не являюсь, хотя из общих соображений думаю, что вы правы - т.к. возраст пород (вроде как) на поверхности не сильно отстает от возраста Земли.

Но вопрос не в этом - пусть другая гипотетическая беда убила древнейшую, но развитую цивилизацию.. Нет, пусть для большей правдоподобности она убьет нас в некотором будущем - тогда спустя несколько миллиардов лет наши самозародившиеся последователи имеют ли шанс не найти наши спутники за 50 лет их эры космонавтики, если развиваться они будут по сходному с нами сценарию?

 Профиль  
                  
 
 Re: Пережить стерилизацию Земли
Сообщение23.09.2016, 14:59 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
62066
Anton_Peplov в сообщении #1153795 писал(а):
Земле, когда она столкнулась с Тейей, были считанные десятки миллионов лет.

Вот тут хотелось бы уточнить. Разве не 500 миллионов?

-- 23.09.2016 15:09:45 --

За несколько миллиардов лет ничего от наших спутников не останется.

Подавляющее большинство наших спутников фактически не в космосе, а в верхних слоях атмосферы, и снижаются за считанные годы. Чтобы держать высоту, им надо регулярно включать двигатели и поднимать орбиту.

Что касается спутников и космических аппаратов выше атмосферы - на геостационарной орбите, окололунные, в Солнечной системе - то их убьёт хаотичное движение окружающих тел, дестабилизирующее любую орбиту. За какое время - тут надо оценивать отдельно каждый случай. Разброс - от тысяч лет до многих миллионов лет. Но не миллиарды лет. Миллиарды лет - это время, на котором стабильны орбиты только самых крупных тел Солнечной системы - больших планет.

 Профиль  
                  
 
 Posted automatically
Сообщение23.09.2016, 17:59 
Модератор
Аватара пользователя


09/05/12
10168
Кронштадт
 i  Тема перемещена из форума «Беседы на околонаучные темы» в форум «Астрономия»
Причина переноса: тематика, просьба ТС.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пережить стерилизацию Земли
Сообщение23.09.2016, 18:57 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
4304
Munin в сообщении #1153940 писал(а):
Вот тут хотелось бы уточнить. Разве не 500 миллионов?
Насколько я помню, скорее 50, чем 500. Но конспекта сейчас под рукой нет, так что могу и ошибаться.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пережить стерилизацию Земли
Сообщение23.09.2016, 20:38 
Заслуженный участник


16/09/12
2214
Munin в сообщении #1151974 писал(а):
То есть, можно считать, что жизни тогда точно не было?


Практически стопроцентно. Наиболее корректные оценки состоят в том, что происхождение жизни и появление РНК-мира произошло где-то между 4,1 и 4,2 миллиардами лет назад, а 3,7-3,8 миллиарда лет назад уже был даже не LUCA, а достаточно развитая жизнь во многом уже практически современная, такая как археи и бактерии.

Munin в сообщении #1153940 писал(а):
Вот тут хотелось бы уточнить. Разве не 500 миллионов?


Мне попадались данные, что столкновение было примерно 4,3 миллиарда лет назад, а если Земле 4,54 миллиарда лет, то примерно четверть миллиарда лет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пережить стерилизацию Земли
Сообщение23.09.2016, 22:12 


28/01/15
20/07/17
402
По поводу цивилизаций
А сколько могут прожить Вояджеры, если их не подобъет метеорит и им повезет не упасть на бродячие планеты?

 Профиль  
                  
 
 Re: Пережить стерилизацию Земли
Сообщение23.09.2016, 22:22 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
62066
kry в сообщении #1154058 писал(а):
Наиболее корректные оценки состоят в том, что происхождение жизни и появление РНК-мира произошло где-то между 4,1 и 4,2 миллиардами лет назад

Ну а Theia event когда произошло?

Понимаете, все эти цифры имеют ещё и ту беду, что у них большая погрешность, в 0,1 млрд порядком. А речь о нескольких событиях, близких по времени, и порядок которых критичен. Так что я бы лучше оперировал не цифрами Gyr BP, а какими-то относительными интервалами, пусть оценочными, но хотя бы указанными до порядка величины.

(Оффтоп)

kry в сообщении #1154058 писал(а):
происхождение жизни и появление РНК-мира произошло где-то между 4,1 и 4,2 миллиардами лет назад, а 3,7-3,8 миллиарда лет назад уже был даже не LUCA, а достаточно развитая жизнь во многом уже практически современная, такая как археи и бактерии.

Rly? А учёт ГПГ не меняет эту оценку? То есть, "горлышко" био-хем-эволюции имело место заведомо до 3,7 Gyr BP?


kry в сообщении #1154058 писал(а):
примерно четверть миллиарда лет.

Вот пример. Вычитание двух чисел, близких по величине, даёт очень большую погрешность. В вашем случае - раза в два. И кстати, разве это не столько как раз, чтобы успел развиться РНК-мир?

-- 23.09.2016 22:30:31 --

doom701 в сообщении #1154106 писал(а):
А сколько могут прожить Вояджеры, если их не подобъет метеорит и им повезет не упасть на бродячие планеты?

Тут время может пойти на миллиарды и десятки миллиардов лет. Так что скорее, вопрос не в том, когда они куда-нибудь денутся как тела, а в том, когда они деградируют из-за тех или иных внешних физических воздействий. Например, космические лучи могут изрешетить всю электронику. Диффузия атомов может привести к перемешиванию всего вещества в однородный состав. Также сгладятся любые детали рельефа поверхностей, в том числе и на пластинках "Пионера" и "Вояджера". Для этого достаточно будет небольшого поверхностного натяжения твёрдого металла.

Но главное, если эти аппараты даже уцелеют, найти их - совершенно нет шансов. Даже если представить себе, что где-то в отложениях Юрского периода на Земле погребён собранный динозаврами радиоприёмник - откопать его и то шансов больше.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пережить стерилизацию Земли
Сообщение24.09.2016, 01:38 
Аватара пользователя


07/02/12
991
Питер
Munin в сообщении #1153940 писал(а):
Разброс - от тысяч лет до многих миллионов лет. Но не миллиарды лет

Я правильно понимаю, что источником подобного возмущения для отдельно взятого спутника должно послужить случайное вмешательство небольшого 'гостя', например из облака Оорта? А крупнейшие тела Солнечной системы уже давно стабилизированы, смогли бы десятки миллиардов лет оставаться 'на своих местах' (с поправкой на жизнь самого Солнца) и спутники не трогать?

Munin в сообщении #1154113 писал(а):
Но главное, если эти аппараты даже уцелеют, найти их - совершенно нет шансов

Непонятно, зачем они вообще =) Разве что в целях космической гонки, имевшей место быть. Самое рядовое нелепое радио-послание, одно из множества, как я понимаю, имеет на несколько порядков больше шансов быть принятым и распознанным?

Резюме: одно серьезное космическое столкновение, способное глобально повредить кору (может и не обязательно глобально) нашей планеты - и мы не то, чтобы выжить, мы и передать своим последователям ничего толком не сможем при всем желании?

 Профиль  
                  
 
 Re: Пережить стерилизацию Земли
Сообщение24.09.2016, 01:43 
Заслуженный участник


16/09/12
2214
Munin в сообщении #1154113 писал(а):
Понимаете, все эти цифры имеют ещё и ту беду, что у них большая погрешность, в 0,1 млрд порядком. А речь о нескольких событиях, близких по времени, и порядок которых критичен. Так что я бы лучше оперировал не цифрами Gyr BP, а какими-то относительными интервалами, пусть оценочными, но хотя бы указанными до порядка величины.


Безусловно я понимаю, что 100 миллионов лет - это огромная погрешность, но можно посмотреть на это и под другим углом: ещё пару десятилетий назад погрешность в абиогенезе составляла чуть ли не миллиард лет, так как лишь указывалось, что происхождение жизни вероятно случилось между 3,5 и 4,5 миллиардами лет назад. Плюс с происхождением жизни в принципе очень много проблем, чтобы определить более точный возможный интервал времени - во-первых, банально то, что абиогенез не был каким-то конкретным моментом времени, а был длительным процессом и здесь очень важно как именно мы определим понятие "жизни", во-вторых, то, что Земля в то время обладало очень высокой геологической активностью, из-за чего следов ранней жизни почти не сохранилось. Даже оценка в 4,1-4,2 миллиарда лет, о которой я говорил, носит не совсем точный характер, так как эта временная оценка установлена по косвенным признакам геологических пород, из которых выходит, что тогда были относительно оптимальные условия для РНК-мира, однако таковые расчеты опираются на вариант классического РНК-мира с определёнными модификациями, вроде железосерного и/или цинкового мира.

Munin в сообщении #1154113 писал(а):
Rly? А учёт ГПГ не меняет эту оценку? То есть, "горлышко" био-хем-эволюции имело место заведомо до 3,7 Gyr BP?


Ситуация обстоит таким образом, что самые старые следы жизни, которые мы сумели обнаружить - это 3,7-3,8 миллиардов лет в Гренландии, Западной Антарктиде, некоторых районах Африки и Австралии. И возможно, что мы и не обнаружим более ранних следов, хотя надежда остаётся, особенно на Центральную и Восточную Антарктиду, которые ещё довольно слабо в этом плане изучены, а в значительной степени и вовсе затруднены для исследований. И следы, которые были обнаружены содержат археи и бактерии, которые не сильно иным образом устроены, чем современные, хотя при этом и существуют указания на то, что их генный состав был ближе к LUCA. Так что да, "горлышко" было однозначно раньше, чем 3,7 миллиарда лет назад, по крайней мере в плане абиогенеза, РНК-мира и LUCA, правда существуют достаточно серьёзные работы, которые рассматривают то, что реальным "горлышком" был эукариогенез, так как его вероятность даже ниже, чем вероятность абиогенеза (отдельный вопрос насколько здесь применимо понятие "вероятность", но это уже к научной методологии).

Другое дело, что точная структура генного состава самого LUCA до сих пор не реконструирована вплоть до такой степени, что неизвестно однозначно был ли LUCA фактически одним биологическим видом или же сообществом отдельных организмов (пока больше фактов указывает на второй вариант), хотя в последние 10 лет и удалось достичь понимания того, что по-видимому LUCA не был полноценной клеточной жизнью в современном понимании, с одной стороны, но был именно ДНК-организмом, с другой. А вот в оценке роли ГПГ вообще слишком много споров, про это вскользь упоминается даже в книге Кунина "Логика случая" (11 глава).

Munin в сообщении #1154113 писал(а):
Вот пример. Вычитание двух чисел, близких по величине, даёт очень большую погрешность. В вашем случае - раза в два.


Ну, если честно, то эти данные вызывают куда большее ощущение надёжности, чем данные по абиогенезу, ибо, как я понимаю, и возраст Земли, и приблизительный момент времени, когда столкнулись Земля и Тейя, определяются по радиоизотопным датировкам.

Munin в сообщении #1154113 писал(а):
И кстати, разве это не столько как раз, чтобы успел развиться РНК-мир?


Четверть миллиарда лет - это пожалуй даже избыточно многовато для РНК-мира.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пережить стерилизацию Земли
Сообщение24.09.2016, 01:53 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
62066
bondkim137 в сообщении #1154207 писал(а):
Я правильно понимаю, что источником подобного возмущения для отдельно взятого спутника должно послужить случайное вмешательство небольшого 'гостя', например из облака Оорта? А крупнейшие тела Солнечной системы уже давно стабилизированы, смогли бы десятки миллиардов лет оставаться 'на своих местах' (с поправкой на жизнь самого Солнца) и спутники не трогать?

Нет, вы неправильно понимаете. Именно возмущения крупнейших тел Солнечной системы и приводят к этому эффекту.

Да и между собой они стабилизированы не очень-то. Ляпуновское время системы четырёх планет-гигантов порядка 5-7 млн лет.

bondkim137 в сообщении #1154207 писал(а):
Самое рядовое нелепое радио-послание, одно из множества, как я понимаю, имеет на несколько порядков больше шансов быть принятым и распознанным?

Не могу оценить, пусть кто-нибудь другой выскажется. У радиопослания свои трудности: ослабление и неразборчивость среди шума.

bondkim137 в сообщении #1154207 писал(а):
Резюме: одно серьезное космическое столкновение, способное глобально повредить кору (может и не обязательно глобально) нашей планеты - и мы не то, чтобы выжить, мы и передать своим последователям ничего толком не сможем при всем желании?

Вот только все такие столкновения, по-видимому, произошли в первые сотни миллионов существования Солнечной системы, и теперь нам скорее грозит вырастание Солнца в красный гигант. (А перед этим, поговаривают, небольшое увеличение светимости, которого хватит для полного испарения воды и высыхания поверхности - к тому же, и тектоника остановится.)

-- 24.09.2016 02:03:10 --

kry в сообщении #1154209 писал(а):
ещё пару десятилетий назад погрешность в абиогенезе составляла чуть ли не миллиард лет, так как лишь указывалось, что происхождение жизни вероятно случилось между 3,5 и 4,5 миллиардами лет назад.

Да и сейчас она такая же, потому что не найдено верхних границ.

kry в сообщении #1154209 писал(а):
Ситуация обстоит таким образом, что самые старые следы жизни, которые мы сумели обнаружить - это 3,7-3,8 миллиардов лет

Штука в другом. Что эти следы - весьма косвенные. Поэтому говорить что-то про LUCA и архей несколько самонадеяно. Может, тогда ещё РНК-мир был, и хемоэволюция.

kry в сообщении #1154209 писал(а):
И следы, которые были обнаружены содержат археи и бактерии

Это вас дезинформировали. Или приведите ссылки.

Следы с тех времён содержат "биогенные" элементы и изотопы. В лучшем случае какие-то конкреции, которые увлечённый исследователь может интерпретировать как похожие на бактерии. То есть, по сути - похожие на круглые или продолговатые комочки и зёрна. Никаких органелл или подобного. Насчёт ценности таких интерпретаций - можно вспомнить "нанобактерии" в метеоритах. Сегодня общепринято абиогенные.

kry в сообщении #1154209 писал(а):
Ну, если честно, то эти данные вызывают куда большое ощущение надёжности, чем данные по абиогенезу, ибо, как я понимаю, и возраст Земли, и приблизительный момент времени, когда столкнулись Земля и Тейя, определяются по радиоизотопным датировкам.

По датировкам чего? :-) Напомню, на Земле нет ни одного камня этого возраста. Всё сожрала тектоника.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 53 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Модераторы: Парджеттер, Pphantom, whiterussian, Aer, photon, Jnrty, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group