2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9  След.
 
 Re: Терминологическое обсуждение понятия массы
Сообщение04.09.2016, 20:47 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


04/09/14
2382
ФТИ им. Иоффе СПб
realeugene в сообщении #1149100 писал(а):
Или по-другому: если рассматривать гармоническое поле, то в пространстве волновых векторов должна быть дельта-функция для строго одного волнового вектора, а это - плоская волна.
То есть масса не плоской волны это "квадрат" суммы 4-импульсов всех "фотонов" в системе центра масс пакета. Так?

-- 04.09.2016, 20:49 --

realeugene в сообщении #1149100 писал(а):
Говорят, что это устаревшие понятия из времён, когда использовались термины "масса покоя" и "релятивистская масса"?
Мало ли что говорят (к стати, правильно говорят). А вы посмотрите - забавная игрушка, ей тоже можно кого потроллить.

 Профиль  
                  
 
 Re: Терминологическое обсуждение понятия массы
Сообщение04.09.2016, 21:04 


27/08/16
944
amon в сообщении #1149103 писал(а):
То есть масса не плоской волны это "квадрат" суммы 4-импульсов всех "фотонов" в системе центра масс пакета. Так?

В системе центра масс пакета - вероятно. Корень из квадрата. Из общих соображений, что масса системы, вообще говоря, сидит в центре масс, это правдоподобно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Терминологическое обсуждение понятия массы
Сообщение04.09.2016, 21:21 


04/01/10
77
realeugene в сообщении #1149088 писал(а):
warlock66613 в сообщении #1149086 писал(а):
Соответственно, в такой формулировке ОТО есть и лагранжиан взаимодействия этого поля с безмассовыми частицами.

А каков в ней лагранжиан свободной безмассовой частицы?

Вот тут есть лагранжиан безмассовой частицы в криволинейном пространстве https://en.wikipedia.org/wiki/Fermat%E2 ... eld_theory .
Хотя, когда говорится о фотоне как о безмассовой частице, то не имеется ввиду его гравитационная масса.

 Профиль  
                  
 
 Re: Терминологическое обсуждение понятия массы
Сообщение04.09.2016, 21:36 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


04/09/14
2382
ФТИ им. Иоффе СПб
realeugene в сообщении #1149105 писал(а):
В системе центра масс пакета - вероятно.
А тупо сложив все 4-импульсы всех фотонов и "возведя результат в квадрат" мы получим такой же результат, или другой?

 Профиль  
                  
 
 Re: Терминологическое обсуждение понятия массы
Сообщение04.09.2016, 21:43 


27/08/16
944
amon в сообщении #1149108 писал(а):
А тупо сложив все 4-импульсы всех фотонов и "возведя результат в квадрат" мы получим такой же результат, или другой?

У фотонов, вообще говоря, есть комплексная фаза, вращение которой и позволяет распространяться волновому пакету как целому. Как из неё получить центр масс системы, честно говоря, не знаю. Нужно считать, моя интуиция тут пасует. К счастью, в классической физике нет никаких "фотонов", а есть классическое поле с ТЭИ.

 Профиль  
                  
 
 Re: Терминологическое обсуждение понятия массы
Сообщение04.09.2016, 21:46 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
62073
realeugene в сообщении #1149084 писал(а):
В любом случае, нарушается закон сохранения импульса, если частица отклоняется, но сама не гравитирует никак.

Так пускай гравитирует. Мы что, против?

realeugene в сообщении #1149084 писал(а):
И исправить эту ситуацию может только ОТО.

Отнюдь нет. Очень просто строится теория взаимодействия безмассовых частиц с любым полем. Можно со скалярным ("ньютоновская гравитация", aka гравитация Пуанкаре), можно с векторным (электродинамика), можно с тензорным 2 ранга (например, линеаризованная ОТО), да с каким угодно. ОТО выбирается по другой причине, и здесь её можно не вспоминать.

realeugene в сообщении #1149084 писал(а):
Нет. Ещё я иногда читаю Википедию.

То есть, из учебников - единственный. Это вас и подводит.

Рекомендуется Википедию закрыть, поскольку она замусоривает вашу голову.

amon в сообщении #1149094 писал(а):
По последнему вопросу такое замечание. Этот учебник писался не для средних умов, и предполагалось, что читатель как-нибудь сообразит элементарные вещи.

Ну всё-таки действия для безмассовой частицы в нём не написано, что и подвело нашего тролля :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Терминологическое обсуждение понятия массы
Сообщение04.09.2016, 21:50 


27/08/16
944
Munin в сообщении #1149112 писал(а):
Так пускай гравитирует. Мы что, против?

Да-да, пусть гравитирует, пусть квантуется. Я не против. Обсуждайте. Я, специально, ограничился обсуждением СТО, так как в других теориях понятие массы точечной частицы может оказаться другим. В ОТО, например, нет точечных массивных частиц вообще.

 Профиль  
                  
 
 Re: Терминологическое обсуждение понятия массы
Сообщение04.09.2016, 21:58 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


02/08/11
4196
realeugene в сообщении #1149113 писал(а):
В ОТО, например, нет точечных массивных частиц вообще.
Ну так это именно в ОТО, которую вы же сами и предлагаете не рассматривать (и никто не против, что характерно). Причём даже в ОТО, рассматриваемой как полевая теория в плоском пространстве-времени СТО, эта трудность решаема. В линеаризованной ОТО этой трудности вообще нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Терминологическое обсуждение понятия массы
Сообщение04.09.2016, 22:00 


27/08/16
944
warlock66613 в сообщении #1149114 писал(а):
Причём даже в ОТО, рассматриваемой как полевая теория в плоском пространстве-времени СТО, эта трудность решаема.


И что делают с принципиально неточечным горизонтом событий? Или это не ОТО?

 Профиль  
                  
 
 Re: Терминологическое обсуждение понятия массы
Сообщение04.09.2016, 22:02 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


04/09/14
2382
ФТИ им. Иоффе СПб
realeugene в сообщении #1149110 писал(а):
Нужно считать, моя интуиция тут пасует.
Вы меня разочаровываете. Либо Вы нарушаете правила игры, и пытаетесь опять переключить обсуждение, хотя Вам на это уже указали, и по правилам игры в тролля после этого такой приём запрещён, либо вы действительно тупите. Есть у нас три шарика. "Квадрат" суммы их 4-импульсов в системе центра масс равен $m$. Чему равен квадрат суммы их 4-импульсов в СО, в которой покоится первый шарик?

 Профиль  
                  
 
 Re: Терминологическое обсуждение понятия массы
Сообщение04.09.2016, 22:03 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


02/08/11
4196
realeugene в сообщении #1149115 писал(а):
И что делают с принципиально неточечным горизонтом событий? Или это не ОТО?
Кажется, вы только что предлагали не обсуждать ОТО. Давайте так и сделаем.

 Профиль  
                  
 
 Re: Терминологическое обсуждение понятия массы
Сообщение04.09.2016, 22:12 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
62073
realeugene в сообщении #1149110 писал(а):
У фотонов, вообще говоря, есть комплексная фаза, вращение которой и позволяет распространяться волновому пакету как целому.

Можно рассмотреть пакет классического электромагнитного поля. Он спокойно распространяется как целое без комплексной фазы. Зачем искать приключений на свою задницу?

-- 04.09.2016 22:17:49 --

realeugene в сообщении #1149110 писал(а):
Нужно считать, моя интуиция тут пасует.

Давайте, считайте. Никто не против.

 Профиль  
                  
 
 Re: Терминологическое обсуждение понятия массы
Сообщение04.09.2016, 22:18 


27/08/16
944
amon в сообщении #1149116 писал(а):
Вы меня разочаровываете. Либо Вы нарушаете правила игры, и пытаетесь опять переключить обсуждение, хотя Вам на это уже указали, и по правилам игры в тролля после этого такой приём запрещён, либо вы действительно тупите. Есть у нас три шарика. "Квадрат" суммы их 4-импульсов в системе центра масс равен $m$. Чему равен квадрат суммы их 4-импульсов в СО, в которой покоится первый шарик?


Ну, сейчас это точно не троллинг. Вы спросили - я ответил, как я это понимаю. И, да, так как вы тоже пытались мягко троллить, я пытаюсь заранее понять, в чём дальше будет подвох?

Четырехимпульс системы относительно любой другой точки, конечно, будет связан с четырехимпульсом относительно центра масс обычным преобразованием Лоренца. Но мне не очень нравится рассуждать о центре масс в терминал фотонов, потому что я не понимаю, где у фотона в виде плоской бесконечной волны центр и, соответственно, его радиус-вектор, чтобы всё, что нужно, просуммировать и получить координаты центра масс.

 Профиль  
                  
 
 Re: Терминологическое обсуждение понятия массы
Сообщение04.09.2016, 22:20 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
62073
Система центра масс может существовать даже тогда, когда самого центра масс нет :-) Не изворачивайтесь. В частности, вместо фотона берите классическую волну.

 Профиль  
                  
 
 Re: Терминологическое обсуждение понятия массы
Сообщение04.09.2016, 22:27 


27/08/16
944
Munin в сообщении #1149119 писал(а):
Можно рассмотреть пакет классического электромагнитного поля. Он спокойно распространяется как целое без комплексной фазы. Зачем искать приключений на свою задницу?

А как же обойтись без этих приключений, если преобразование Фурье комплексное в принципе, а о волновых векторах и, даже, частотах можно говорить только как о параметрах преобразования Фурье?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 131 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9  След.

Модераторы: Парджеттер, Pphantom, whiterussian, Aer, photon, profrotter, Jnrty, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group