2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3
 
 Re: Музыкальная терминология; аккорды, тональности, гармония etc
Сообщение03.09.2017, 14:45 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
21066
Уфа
Pphantom в сообщении #1244808 писал(а):
Между двумя одинаковыми нотами в соседних октавах отношение частот всегда должно равняться 2, иначе это просто будет слышно.
Но при обычном способе настройки рояля отношение не получается равным степени 2, если рассмотреть две достаточно далёкие октавы. https://en.wikipedia.org/wiki/Stretched_tuning.

 Профиль  
                  
 
 Re: Музыкальная терминология; аккорды, тональности, гармония etc
Сообщение03.09.2017, 14:52 
Аватара пользователя


14/02/12
402
Pphantom в сообщении #1244808 писал(а):
Любой настройщик настраивает рояль так, что даже между нотами ДО нет отношения 1:2. Боюсь, Вы перепутали это с разными вариантами темперации. Между двумя одинаковыми нотами в соседних октавах отношение частот всегда должно равняться 2, иначе это просто будет слышно.
Первый гугл: http://fortedelman.ru/praktika3
В 1957 году немецкий ученый Г. Майнель опубликовал результаты исследования большого количества роялей. Как показывают данные Майнеля, обычно звуки нижнего регистра настраиваются несколько ниже, а звуки верхнего регистра несколько выше, нежели следовало бы по расчетам. Расхождение было обнаружено также в работах других исследователей. Такая закономерность подтвердилась и в наших опытах. Измерения строя рояля, проведенные после тщательной настройки, показали, что звуки субконтроктавы были понижены в среднем на 40 центов, а последние звуки четвертой октавы на 40 центов повышены. В среднем регистре также наблюдалась тенденция некоторого расширения всех интервалов.
проведенные Лабораторией музыкальной акустики опыты, в которых участвовало пятнадцать музыкантов различных специальностей, показали, что тенденция к расширению интервалов наблюдается и на других инструментах и даже при настройке электрических генераторов, звуки которых лишены обертонов. Выяснилось, что и широкие мелодические и гармонические интервалы (например, двух-, трех-, четырехоктавные) по всему диапазону настраиваются значительно шире математической нормы.
при работе над «Фантастическими танцами» Д. Шостаковича пианист В. Мержанов сделал предложение предельно завысить дискант (верхний регистр). Это было правильное решение вопроса: третий танец (как выяснилось при сопоставлении двух записей) зазвучал ярче, в нем почувствовалась ясная перспектива, даль.
Замечено, что однообразная монотонная хроматическая последовательность настройки октавных интервалов в одном направлении очень сильно утомляет и притупляет слух.

Т.е. именно то: знатоки чувствуют разницу и настаивают на отклонении от октавы 1:2.
Имхо это как девушка: если в ней все по канону, она неинтересна, нужна неправильность.

-- 03.09.2017, 16:00 --

arseniiv в сообщении #1244792 писал(а):
А ещё по умножителям, дешифраторам и, не дай боги, мультиплексорам.

Как только появились микросхемы с уровнем интеграции триггер в корпусе, появились электронные настройщики, которые выдавали именно математические интервалы. Такие вполне могли быть изготовлены еще на триодах Фореста размером с комнату. Настроить фоно по ним мог любой чайник с ухом как у медведя - выравнивать частоты по биениям или фигурам Лиссажу.

 Профиль  
                  
 
 Re: Музыкальная терминология; аккорды, тональности, гармония etc
Сообщение03.09.2017, 15:02 
Супермодератор
Аватара пользователя


09/05/12
11828
Кронштадт
arseniiv в сообщении #1244812 писал(а):
Но при обычном способе настройки рояля отношение не получается равным степени 2, если рассмотреть две достаточно далёкие октавы. https://en.wikipedia.org/wiki/Stretched_tuning
.
Это правильно, но это все-таки скорее технический прием, связанный с особенностями устройства инструмента, нежели самоцель. И, кстати, применяемый только для сольных инструментов - если рояль используется для аккомпанирования или игры в ансамбле, настройку не растягивают.

 Профиль  
                  
 
 Re: Музыкальная терминология; аккорды, тональности, гармония etc
Сообщение03.09.2017, 15:20 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
21066
Уфа
Korvin
Нужна как раз правильность — в статье по ссылке упоминается, что струны внутри фортепиано имеют гармоники с не совсем целыми кратными основной. (Цитирую из той статьи: «But on metal strings, tines, and reeds, the measured frequencies of those harmonics are slightly higher, and proportionately more so in the higher than in the lower harmonics.») Именно потому чистая октава звучит хуже.* Могло бы понадобиться сжимать её, если бы спектр струн был иным, а если он сильно отличается от набора целочисленных кратных, могут лучше смотреться вообще сильно отличающиеся от использующихся сейчас в европейской музыке настройки.

* Надеюсь, не нужно здесь никому объяснять, почему именно традиционные пифагорейские интервалы звучат наиболее хорошо в своей окрестности для инструмента с тембром с гармониками, являющимися точными кратными одной из них. Если заменить тембр, по тем же причинам лучшие интервалы съедут и могут вообще перегруппироваться. Например, для инструментов с гармониками $f,3f,5f,7f,\ldots$, есть хорошие интервалы, не являющиеся интервалами чистой интонации (шкала Болена—Пирса, основанная на тритаве (3:1)). На органе такие интервалы будут, для сравнения, звучать весьма эээ. (Впрочем, для уха, привыкшего к мейнстримной музыке, даже достаточно консонансные непривычные интервалы могут вызывать странные ощущения; и для гармонии опции могут быть несколько иные.)

Korvin в сообщении #1244816 писал(а):
Как только появились микросхемы с уровнем интеграции триггер в корпусе, появились электронные настройщики, которые выдавали именно математические интервалы.
Но при чём тут конкретно делители частоты? Одного только делителя частоты маловато будет, и он даже не должен быть обязателен.

Pphantom в сообщении #1244819 писал(а):
И, кстати, применяемый только для сольных инструментов - если рояль используется для аккомпанирования или игры в ансамбле, настройку не растягивают.
Спасибо, теперь мне немного спокойнее. :-) И это можно понять, но если он один, можно пытаться оптимизировать ощущения дальше и потому прийти к этой растянутой шкале.

Pphantom в сообщении #1244819 писал(а):
но это все-таки скорее технический прием, связанный с особенностями устройства инструмента, нежели самоцель
Может тогда быть, что это удачное совпадение технического приёма с акустикой инструмента, благодаря которой гармоники «не совсем те».

 Профиль  
                  
 
 Re: Музыкальная терминология; аккорды, тональности, гармония etc
Сообщение03.09.2017, 15:27 
Супермодератор
Аватара пользователя


09/05/12
11828
Кронштадт
arseniiv в сообщении #1244821 писал(а):
Может тогда быть, что это удачное совпадение технического приёма с акустикой инструмента, благодаря которой гармоники «не совсем те».
Ну, пожалуй, можно и так сказать. :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Музыкальная терминология; аккорды, тональности, гармония etc
Сообщение03.09.2017, 15:37 
Аватара пользователя


14/02/12
402
arseniiv в сообщении #1244821 писал(а):
Но при чём тут конкретно делители частоты?

Кварц дает высокую частоту, триггеры делят. Не обязательно на 2, коэф. деления может быть любой.

-- 03.09.2017, 17:05 --

arseniiv в сообщении #1244821 писал(а):
Korvin
Нужна как раз правильность

Может быть и иное обоснование - в темперированной гамме отношение 2 полутонов 1,1225, 3 полутонов 1,1892, а 7 полутонов 1,4983. При растягивании октавы эти интервалы приблизятся к чистым 9/8, 6/5, 3/2. Что и есть правильность. Некоторые темперированные интервалы наоборот уходят при растягивании от чистых еще дальше. Возможно какой-то компромисс вырабатывается, это потом учитывают и композиторы и настройщики. Решает слушатель. Может для него решающим оказывается чистое звучание до-соль, какому-нибудь внутреннему ритму отвечает.

 Профиль  
                  
 
 Re: Музыкальная терминология; аккорды, тональности, гармония etc
Сообщение03.09.2017, 16:19 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
21066
Уфа
Намного правдоподобнее всё же объяснение, учитывающее связь тембра и хорошо звучащей с ним настройки. По идее.

 Профиль  
                  
 
 Re: Музыкальная терминология; аккорды, тональности, гармония etc
Сообщение03.09.2017, 17:17 
Аватара пользователя


14/02/12
402
arseniiv в сообщении #1244834 писал(а):
Намного правдоподобнее всё же объяснение, учитывающее связь тембра и хорошо звучащей с ним настройки. По идее.

ОК.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 38 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group