2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 9  След.
 
 Re: В защиту Достоевского
Сообщение25.08.2016, 09:09 


13/12/15

91
dsge в сообщении #1146460 писал(а):

(Оффтоп)

Yadryara в сообщении #1146459 писал(а):
Обижаете поклонников и Набокова, и Горького.

Почему-то "поклонники" автора Приключений педофила не смущаются обижать поклонников Достоевского.

(Оффтоп)

Такова природа либерализма.

 Профиль  
                  
 
 Re: В защиту Достоевского
Сообщение25.08.2016, 09:11 


27/02/09
2791
Mihr в сообщении #1146425 писал(а):
Metford в сообщении #1146422

писал(а):
А что касается удивления, то меня в него повергли отрицательные отзывы об Островском. Просто поражён был...
Кстати, я тоже.

Прошу мой отзыв не засчитывать
отрицательным :) Помимо Островского также "равнодушен" к Шекспиру и Чехову. Хотя, например, Вампилов очень симпатичен.
MaksSok.95 в сообщении #1146442 писал(а):
Завсегдатаи dxdy - люди в основном либеральных взглядов, а в этих кругах Достоевского недолюбливают.

Где-то читал, что "железный Толик" - ярый ненавистник Достоевского

 Профиль  
                  
 
 Re: В защиту Достоевского
Сообщение25.08.2016, 09:45 
Заслуженный участник


05/08/14
1564
druggist в сообщении #1146465 писал(а):
Где-то читал, что "железный Толик" - ярый ненавистник Достоевского

В дополнение к упомянотому уже ницшеанствующему пролетарию, надо отметить ещё одного "ярого ненавистника Достоевского" - довольно производительный писака ( собрание сочинений в 56 томов) начала прошлого века по фамилии Ульянов.

 Профиль  
                  
 
 Re: В защиту Достоевского
Сообщение25.08.2016, 10:43 
Аватара пользователя


10/12/11
2416
Москва
dsge в сообщении #1146471 писал(а):
надо отметить ещё одного "ярого ненавистника Достоевского" - довольно производительный писака ( собрание сочинений в 56 томов) начала прошлого века по фамилии Ульянов.

А можете привести цитату из собраний сочинений? Я что-то не припомню.

 Профиль  
                  
 
 Re: В защиту Достоевского
Сообщение25.08.2016, 10:49 


13/12/15

91
dsge в сообщении #1146471 писал(а):
довольно производительный писака ( собрание сочинений в 56 томов) начала прошлого века по фамилии Ульянов.

(Оффтоп)

Ульянов был не только выдающимся теоретиком, но и выдающимся практиком. А для того, чтобы пинать мертвого льва, много ума не нужно. Да и силы тоже.

 Профиль  
                  
 
 Re: В защиту Достоевского
Сообщение25.08.2016, 11:03 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/09/14
4265
warlock66613 в сообщении #1146433 писал(а):
его выделяет неспособность выполнить поставленную задачу (улучшение качества своей жизни) и/или непонимание, что нужно защищать инвестиции, а также склонность к контрпродуктивной рефлексии.

warlock66613 в сообщении #1146440 писал(а):
я не шутил совершенно.

Гм... Чего-то я не понимаю :roll:
Ладно, отвечу серьёзно. Дело здесь отнюдь не в недостатке решительности. Раскольников довёл своё преступление до конца. И даже убил по ходу ещё одного человека, чего совершенно не планировал изначально. Дело, как я уже сказал, в недостатке цинизма. Действия его в момент убийства были решительны, но вот дальше… Не смог он заставить себя хоть как-то распорядиться деньгами убитой старухи. Ни потратить их на себя, ни помочь этими деньгами другим. А ведь именно в этом и состояла его «теория»:
Цитата:
Сто, тысячу добрых дел и начинаний, которые можно устроить и поправить на старухины деньги, обреченные в монастырь! Сотни, тысячи, может быть, существований, направленных на дорогу; десятки семейств, спасенных от нищеты, от разложения, от гибели, от разврата, от венерических больниц, — и всё это на ее деньги. Убей ее и возьми ее деньги, с тем чтобы с их помощию посвятить потом себя на служение всему человечеству и общему делу: как ты думаешь, не загладится ли одно, крошечное преступленьице тысячами добрых дел? За одну жизнь — тысячи жизней, спасенных от гниения и разложения. Одна смерть и сто жизней взамен — да ведь тут арифметика!

Так было в теории. Но совершив самый первый, самый главный и самый психологически трудный шаг — убийство — Раскольников останавливается. Он по-прежнему пытается кого-то спасти на собственные гроши, полученные от своей бедной матери… но даже не делает попыток облагодетельствовать кого-то деньгами убитой старухи. Почему? Ведь самое время заглаживать свою вину! Одно злое дело сделано, почему же теперь не сделать тысячу добрых, как было замыслено? А просто потому, что вся его «теория» для него самого пошла лесом. Он ещё куражится перед самим собой, ещё убеждает себя, что поступил правильно, но и не может поверить сам себе. И уже достаточно нескольких решительных слов несчастной Сонечки Мармеладовой, чтобы «идейный убийца» увидел себя самым заурядным преступником.
Нет, Раскольников ещё не революционер. Он способен лишь к импульсивному насилию, но не к повседневной рутинной «революционной работе». Но такие вот раскольниковы — лишь первая, ещё робкая волна. Вслед за ней последуют вторая, третья… Вплоть до всесокрушающего девятого вала. Таким мне видится смысл романа.
«Улучшение качества своей жизни» посредством убийства Раскольников не планировал. Он планировал улучшение качества общественной жизни. Но неожиданно для себя узрел конец дороги, вымощенной благими намерениями.
О «защите инвестиций» говорить и подавно не приходится. Никаких материальных средств в подготовку своего преступления нищий студент не вкладывал. Даже топор — орудие убийства — он взял напрокат у дворника (без его ведома). И потом не забыл вернуть на место.
А вот насчёт «контрпродуктивной рефлексии» — да, конечно. Эта сторона жизни занимает автора куда больше, чем собственно убийство (или, по крайней мере, его техническая сторона). Именно через эту рефлексию автор и пытается вести разговор с читателем.


warlock66613 в сообщении #1146440 писал(а):
Если предположить, что Раскольников ни в какой момент не считал чужую человеческую жизнь большой ценостью, и потратить чужие деньги для него сравнимо с убийством их владельца, то становится понятно, что 1) он был прав, когда не тратил деньги

Как я уже сказал, мне здесь видится иная причина. Раскольников не смог заставить себя начать творить добрые дела за счёт своего преступления. Ему хватило внешней решительности, но в самом себе он человека так до конца и не убил.
warlock66613 в сообщении #1146440 писал(а):
2) он потенциально опасный человек, способный на многое

Собственно, об этом и роман. Об опасности раскольниковых и их грядущих последователей.

 Профиль  
                  
 
 Re: В защиту Достоевского
Сообщение25.08.2016, 11:28 


10/04/12
704
Мне Достоевский нравиться своми глубокими цельными противоречивыми персонажами, которые как будто взяты из жизни. Их интересно наблюдать. А вот к синдрому поиска глубинного смысла я не склонен. Ну заинтересовала писателя такая история, они и написал, не думая о том, что он хочет этим сказать. А то получится прямо как история Высоцкого о том, что песня «Письмо другу из Парижа» написана про Иркутск.

 Профиль  
                  
 
 Re: В защиту Достоевского
Сообщение25.08.2016, 11:47 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/09/14
4265
mustitz, я вообще-то не настаиваю на том, что моё вИдение смысла романа - единственно правильное. Давно известно: сколько людей, столько и мнений. Но поверхностное восприятие Достоевского меня огорчает.
А Высоцкому как раз нравилось, когда каждый в его песнях видел что-то своё. Он говорил: "Раз вы это видите, значит, и это тоже там есть" (цитирую по памяти).

 Профиль  
                  
 
 Re: В защиту Достоевского
Сообщение25.08.2016, 12:01 
Заслуженный участник


06/07/11
5627
кран.набрать.грамота
Mihr
Вы, видимо, просто не в курсе истории про Иркутск. Я не уверен, что mustitz имел в виду именно эту историю, но вряд ли их больше одной. На одном из концертов Высоцкий рассказывал, что, выступая в Иркутске, пел песню про Париж, и после фразы "мы с тобой в Париже нужны как в бане пассатижи" зал начал дико смеяться. После концерта ему объяснили, что как раз недавно в Иркутске построили новую баню, и там отовсюду торчали гвозди. Поэтому смысл фразы резко изменился на противоположный. Высоцкий хотел сказать "мы там никому не нужны", и все это в общем поняли, но аналогия неудачно легла на контекст, породив комический эффект.

 Профиль  
                  
 
 Re: В защиту Достоевского
Сообщение25.08.2016, 12:12 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/09/14
4265
rockclimber в сообщении #1146497 писал(а):
Вы, видимо, просто не в курсе истории про Иркутск.

В курсе. В пору магнитофонов у меня была лента с записью концерта в Торонто. Высоцкий там со смехом рассказывал об этой истории и высказал пожелание, чтобы каждый видел в его песнях то, что видит. По-моему, это правильная позиция (для автора). Его дело - донести до публики своё творчество, но пытаться воздействовать на восприятие публики он не считает своей главной задачей. "Если вы понимаете меня так - ну, что ж, понимайте именно так" - такой я вижу позицию Высоцкого.

 Профиль  
                  
 
 Re: В защиту Достоевского
Сообщение25.08.2016, 12:30 
Аватара пользователя


07/01/15
1145
Почему-то на подобных обсуждениях никогда не упоминают "второстепенных" действующих лиц. А ведь тут есть такой персонаж, как Разумихин, (говорящая фамилия!) на фоне которого Раскольников очевидно меркнет. Разумихин, конечно, зарисован не так подробно, как остальные герои, но не в нем ли кроется один из замыслов автора?

Самому роман понравился неповторимой атмосферой депрессии. Желтые обои (цвет выбран гениально), крайне низкие потолки, духота в комнате Раскольникова, а рядом $-$ кухня. Какие находки! А кабаки, какие ужасные кабаки! И нищета, достигшая своей крайней, предельной степени. И напряжение, которое заставляет персонажей сходить с ума!

Когда живо, с усердием воображаешь себе все эти детали, становится неимоверно тошно. Феноменальное психологическое давление!

P. S. Фет? Пушинка $-$ Фет!

 Профиль  
                  
 
 Re: В защиту Достоевского
Сообщение25.08.2016, 13:00 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


06/04/13
1916
Москва
SomePupil в сообщении #1146506 писал(а):
Самому роман понравился неповторимой атмосферой депрессии

Тогда вперёд - на покорение творчества Р. Олдингтона. Скажем, "Все люди враги". Вам понравится. Ремарка можно почитать.

Mihr в сообщении #1146488 писал(а):
Нет, Раскольников ещё не революционер. Он способен лишь к импульсивному насилию, но не к повседневной рутинной «революционной работе». Но такие вот раскольниковы — лишь первая, ещё робкая волна. Вслед за ней последуют вторая, третья… Вплоть до всесокрушающего девятого вала. Таким мне видится смысл романа.

Всё, уловил мысль полностью теперь. Вы в этом романе видите первую ступень перед "Бесами". Что ж, наверное, так и есть. Не литературовед, но допустить, полагаясь на впечатление, могу. Но отмеченная тут только что запредельная депрессия, прямо-таки сочащаяся со страниц, меня лично оттолкнёт от того, чтобы эту книгу прочитать во второй раз. Перебор вышел. У Достоевского везде не очень радостно, но тут уж совсем через край.

(Оффтоп)

Прямо вспомнилось, как я однажды слушал некую оперу (в записи) - из классических на 100%. И до того там "страдающий тенор" страдал, что чуть было не выключил: до такой степени наложилось на настроение (плохое по совершенно другим причинам, чем у персонажа). Но там две арии такие из общих 2,5 часов. Если бы так было всю оперу, она бы не стала классикой :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: В защиту Достоевского
Сообщение25.08.2016, 13:18 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/09/14
4265
Metford в сообщении #1146510 писал(а):
Но отмеченная тут только что запредельная депрессия, прямо-таки сочащаяся со страниц, меня лично оттолкнёт от того, чтобы эту книгу прочитать во второй раз.

Metford, а прослушать тоже не захотите? Я лично люблю хорошо сделанные аудиокниги и аудиоспектакли. Мне понравилась вот эта постановка с Сергеем Чонишвили в главной роли (кстати, вообще, изумительный чтец): Ф.М. Достоевский - Преступление и наказание [Лев Дуров, Чулпан Хаматова, Сергей Чонишвили, Леонид Кулагин, Вячеслав Шалевич, Борис Плотников, 2005 г., 192, MP3]
Рекомендую всем любителям аудиокниг. Или, по крайней мере, всем, кого не раздражает Достоевский :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: В защиту Достоевского
Сообщение25.08.2016, 13:26 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


06/04/13
1916
Москва
Mihr, спасибо! Послушать можно. Хотя у меня с аудиокнигами обычно отношения складываются так: начинаю слушать, если понравится - начинаю читать сам; нет - могу и не дослушать. В данном случае сделаем исключение. Тем более что состав исполнителей внушает.

 Профиль  
                  
 
 Re: В защиту Достоевского
Сообщение25.08.2016, 15:27 
Аватара пользователя


07/01/15
1145
Вот интересная трактовка (и не только) сна Раскольникова:
zask в сообщении #721219 писал(а):
Итак, к Достоевскому.

Первое, что надо сказать, это то, что Федор Михайлович был глубоко религиозным, православным человеком. Этому есть много свидетельств, этим проникнуты его книги. Даже эпилепсия началась у него на религиозной почве. Однажды он спорил о боге и, в момент, когда он закричал "есть бог, есть!" раздался громкий звон колоколов, что и вызвало первый приступ болезни.

И конечно, эпизод с лошадью, описанный как сон, тоже надо рассматривать с религиозных позиций. Причем, чтобы правильно понять его, надо посмотреть на него и вокруг него довольно широко.

Таким образом, сначала я начну с другого. Достоевский, безусловно очень глубок в анализе проблемы воли. Вообще, ни по одному понятию, наверное, не написано, наговорено и наворочано столько сколько по "воле". Достоевский в целом ряде своих романов анализирует его в разрезе безволие/своеволие. Очень сильна эта тема в Бесах. Например, некий революционер убивает себя "на высшей точке своего своеволия" (цитирую везде по памяти), причем сцена довольно безобразная. Тут, без сомнения , прямое указание на слабость "самости", собственной воли человека, которая, при ее логическом развитии приводит его в тупик. Эта идея, конечно, перекликается с религиозной доктриной порочности гордыни. С точки зрения Достоевского (и что признано как его гениальное предсказание), сама идея революции, строительства "нового мира" и т.д. является ничем иным как коллективным своеволием и никуда, кроме как в тупик завести не может.

А выход Достоевский видит в апелляции к "божьей воле". Не буду останавливаться на этом более подробно. То есть, по Достоевскому, человек должен стремиться не к безволию, не к своеволию, а к исполнению божьей воли.

Теперь к сну и убийству лошади. Как я уже говорил, учитывая религиозный контекст, не вызывает никаких сомнений, что отец, уводящий ребенка от лошади и не дающий ему вмешаться в конфликт - это, конечно, сам Бог. Таким образом, Достоевский, несомненно, говорит: не следует вмешиваться в конфликт, не следует спасать лошадку. Как же это понять? Что за жестокость?

Ответ следует из вышеприведенного рассмотрения воли. С точки зрения Достоевского, убийство Лошади не случайно. Человек своим умом видит не сразу и не все и только Богу подвластна вся картина целиком. Именно Он так распорядился и нечего человеку с его ограниченным кругозором вмешиваться, когда Он вершит свой суд.

Практически эту же идею высказывает, как я уже говорил, Дудинцев в "Белых одеждах". "Нечего путаться у судьбы под ногами, когда она вершит свой справедливый суд."

Далее. Достоевский, облегчая нам задачу дает намек на разрешение эпизода с убийством лошади (который поражает своей жестокостью). Через отца Сонечки Мармеладовой. Как известно, он был раздавлен лошадью. То есть, мир жесток и сложен и попытка осознать его через один эпизод у кабака обречена на неудачу.

Последнее. Какой же логический вывод, совет который прямо следует из логики Ф.М.? Очень просто. Если Вы являетесь в данный момент рукой Бога - действуйте. Если нет - не суйтесь не в свое дело. Как видим, он совпал отчасти с выводом, к которому интуитивно пришел longstreet.


Был ли Раскольников "рукой Бога"? Очевидно, нет. Потому что не Наполеон. Не Наполеон, и все!

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 124 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 9  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group