2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
 Re: Польза лженауки
Сообщение23.08.2016, 00:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8077
Да, вот новохроноложество моя модель не объясняет. Не скажешь, что тот факт, что что в тринадцатом веке монголо-татары захватили Русь, делает мир сложным и контринтуитивным. Возможно, неприятным для какого-нибудь фанатика-патриота (лучше б они нашли в себе силы окурок до урны донести и не мусорить в родной стране, патриоты, блин, фиговы) - отсюда растут ноги у отрицателей ига и антинорманистов. Но часть фоменкообразных баек к нашей стране вообще не имеет отношения, значит, дело не только в этом.

И ключевую роль действительно играет убеждение, что ученые - дураки. Например, что историки - дети малые, которые верят летописям, как Богу, а в летописях все переписано-перепутано (о том, что такое внешняя и внутренняя критика исторического источника, наш новохроноложец не слышал). Вот откуда берется убеждение, что все кругом дураки и не замечают очевидного, сказать не возьмусь.

 Профиль  
                  
 
 Re: О системной и несистемной лженауке
Сообщение23.08.2016, 00:55 


02/07/16

47
Pphantom в сообщении #1146055 писал(а):
kauri_39 в сообщении #1146046 писал(а):
Наверное, я плохо знаю историю, в чём меня упрекает Pphantom, но, по-моему, перечисленные мной сторонники гелиоцентризма противоречили церковной версии мироздания, а значит были еретиками в "религиозной сети согласия".
Пожалуй, после совершенно правильного предположения, что Вы плохо знаете историю, следовало бы выбрать другую линию поведения: не излагать собственную точку зрения, а хотя бы попытаться выяснить реальное положение вещей. Из трех перечисленных людей одного никогда не обвиняли в ереси, а еще один не имеет никакого отношения к науке.


Разве Ваше утверждение противоречит моему? Да, "не обвиняли... не имеет", но разве все они своим гелиоцентризмом не "противоречили церковной версии мироздания", признающей геоцентризм? А дальше вывод мой. Я стараюсь формулировать свою точку зрения с такой степенью конкретности, насколько это позволяют мои знания.

Pphantom в сообщении #1146055 писал(а):
kauri_39 в сообщении #1146046 писал(а):
Вы правы, альтернативщики не представляют науку. И в этом их ценность: им нечего терять и нечего бояться, значит, их ничего не прельщает кроме истины в их понимании. Остаётся проверить логику их суждений и дальше поступать соответственно... А вдруг среди их бредовых теорий мелькнёт особо бредовая, но внутренне не противоречивая теория, которая использует старые знания о мире и объясняет ещё необъяснённое наукой?
Есть одно неприятное обстоятельство: эта самая "проверка логики суждений" составляет 99% (если не больше) всей полезной работы. А с генерацией всевозможных вариантов для проверки ничуть не хуже справится любой чат-бот.


По-моему, чат-бот не сможет поглощать "99% всей полезной работы". Поскольку он "генерирует всевозможные варианты", то от него можно оградиться какой-нибудь программой с тестами на элементарные знания по физике и астрономии. Прошёл тесты - попадаешь к специалистам для проверки теории на логичность. Причём проверяемые знания и теории не обязательно должны выражаться математическим языком. Можно допустить и словесное выражение в них зависимостей и взаимосвязей, если они логичны и не противоречат известным данным. Пусть и гуманитарии выражают своё мнение по разным научным вопросам.

 Профиль  
                  
 
 Re: Польза лженауки
Сообщение23.08.2016, 00:58 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


06/04/13
1916
Москва
Anton_Peplov, я в теме, откуда эта отпочковалась, некий анализ возникновения новой хронологии пытался проводить. Добавлю ещё немного. Там не всё так просто и - повторюсь - необходимо отделять "основателей" от последователей. Вот последователи - те, да, частью убеждены, что учёные - дураки. И их столкновение с более компетентными людьми ни в чём не убедит. И тут отмеченная warlock66613 некритичность восприятия дополняется убеждением, что этим недостатком обладают сами учёные и те, кто ими одурачен.

Другое дело - "основатели". Аргументы приводятся примерно следующие: историю нам написали иноземцы, чтобы сделать стране как можно хуже. Не знаю, было ли именно это утверждение исходным у Фоменко - он мог и с Ньютона начинать - но вот эта форма зашкаливающего "патриотизма" прекрасно срослась с "обоснованием" Фоменко. Любая критика этой компанией воспринимается как борьба за место под солнцем. Ну то есть если окажется, что альтернативщики правы, то как же быть со всеми кандидатскими-докторскими, всем корпусом имеющейся исторической науки. Мол, выгоднее и проще не трогать, а этих шельмовать.

Картину дополняют книги, которые выпускают альтернативщики. Я вот сейчас по книжному шкафу пошарю, книжечку одну найду и дам цитату из классики - что мне это напоминает. Там ни слова нельзя терять.

(Оффтоп)

Вот нашёл. Ситуация, когда сейчас издают любую ерунду, ибо уже не бумага, а экран всё стерпит, вызывает вот такую ассоциацию. Автора и книгу пока не привожу - вдруг кто угадает. Не посмотрит в Гугле, а вспомнит или угадает.
Классик писал(а):
О библиотеке же Св. Виктора он был чрезвычайно высокого мнения, в частности о книгах, список коих мы прилагаем <...>: метёлка проповедника, сочинение Дармоеда; Постановление Парижского университета касательно кокетства гулящих бабёнок; горчичник покаяния; сила, притягивающая к сыру; шлёпание подошвою по ягодицам смиренных; о превосходных качествах требухи; хитроумнейший вопрос о том, может ли Химера, в пустом пространстве жужжащая, поглотить вторичные интенции; ступка политической жизни; санки для получивших учёную степень; астрологическое слабительное <...> Некоторые из этих книг уже отпечатаны, а некоторые ещё печатаются в славном городе Тюбингене.

Цитата очень сильно сокращена. Список огромен.

 Профиль  
                  
 
 Re: Польза лженауки
Сообщение23.08.2016, 01:12 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
11056
Hogtown
kauri_39 в сообщении #1146069 писал(а):
Из религии вышла наука
В самом деле?

 Профиль  
                  
 
 Re: Польза лженауки
Сообщение23.08.2016, 01:17 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8077
- Итак, гражданин, вы утверждаете, что вчера, около 20:00, наука вышла из религии. Куда она направилась?

 Профиль  
                  
 
 Re: Польза лженауки
Сообщение23.08.2016, 01:44 


22/05/16

42
Mihr в сообщении #1146019 писал(а):
Ну, а в науке нет места догмам, а значит нет места ни "ортодоксам", ни "еретикам".

Ну как же нет, когда есть. Меня этими догмами каждый раз - банннн! :)
kauri_39 в сообщении #1146046 писал(а):
Остаётся проверить логику их суждений и дальше поступать соответственно...

Так ведь, для этого логику надо знать, а за это тоже - банннн!
Mihr в сообщении #1146058 писал(а):
Подлинный учёный способен отказаться от ошибочной гипотезы, если к этому его понуждают вновь открывшиеся факты.

Вы их можете показать?
Нету их, нету...я даже могу доказать на примере пользователей этого форума, но меня за это - банннн! :)
Mihr в сообщении #1146058 писал(а):
Учёный же, напротив, всегда готов к перевороту своего мировоззрения, к отказу от устаревшей теории, к замене её новой, более адекватной реальности.

Сразу вспомнилась пропаганда ЦК КПСС...

 Профиль  
                  
 
 Re: Польза лженауки
Сообщение23.08.2016, 01:54 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
Formular в сообщении #1146092 писал(а):
Ну как же нет, когда есть. Меня этими догмами каждый раз - банннн! :)
Formular в сообщении #1146092 писал(а):
Так ведь, для этого логику надо знать, а за это тоже - банннн!
Formular в сообщении #1146092 писал(а):
Нету их, нету...я даже могу доказать на примере пользователей этого форума, но меня за это - банннн! :)
 !  Ну, если так сильно хочется... Formular - бан за флуд и обсуждение модерации в неподходящем для этого месте. С учетом предыдущих "заслуг" - бессрочный.

 Профиль  
                  
 
 Re: Польза лженауки
Сообщение23.08.2016, 09:44 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/09/14
4277
Formular в сообщении #1146092 писал(а):
Вы их можете показать?
Нету их, нету...

Вспомните, например, эксперимент Майкельсона - Морли. Для чего он ставился? Чтобы определить скорость Земли относительно эфира. В существовании самого эфира никто и не сомневался. А в результате эксперимента пришлось признать отсутствие эфира.
Formular в сообщении #1146092 писал(а):
Сразу вспомнилась пропаганда ЦК КПСС...

Некоторые люди обладают способностью обнаруживать весьма удивительные "аналогии" :-) Я отвечаю за свои слова, но не за Ваше восприятие моих слов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Польза лженауки
Сообщение23.08.2016, 10:53 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Metford в сообщении #1146087 писал(а):
Другое дело - "основатели".

Не надо слишком уж обелять "основателей". Их поздние книги гораздо вакханальнее ранних. Очевидно, эволюция шла под девизом "пипл хавает".

 Профиль  
                  
 
 Re: Польза лженауки
Сообщение23.08.2016, 11:23 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/04/16
2388
Внутри ускорителя
kauri_39 в сообщении #1146015 писал(а):
Опасение современных учёных выпасть из сети остужает их революционный пыл, а это тормозит развитие науки.

Вот Вы ж не в курсе о чём говорите. :facepalm: Любой уважающий себя исследователь порвет любого нафиг на очень многое пойдет, чтобы открыть что-то новое и революционное :twisted: (чтоб и статья в Nature и грантов куча и много симпатичных аспиранток 8-) ). Чтоб его имя с треском вошло в учебники и в Историю, причем в положительном ключе. И, надо сказать, идут. На бессонные ночи, тонны выпитого кофе, ходят в опасные экспедиции, читают кучу литературы, работают с опасными веществами (вспоминаем Марию Кюри, или Курчатова, вытаскивающего вместе со всеми почти голыми руками стержни из реактора), употребляют "расширители сознания" и т.д. и т.п.
Наука -- это не скучные дядки с пером и в толстых очках перед тоннами пергамента (конечно, такие тоже существуют, и от них тоже польза есть). Поймите:
Наука -- Это Страсть!

Симпозиум от др.-греч. συμπόσιον — «пиршество», и сейчас ничего не поменялось особо. Учёные на этих конференциях не в последнюю очередь занимаются буханием и после нескольких литров пива (или чего покрепче) в кулуарах звучат такие смелые и трешевые теории, что "теории" альтов и фриков (да даже фантастов) -- это просто детский лепет, типа "небо -- голубое, вода -- синяя, следовательно карма зависит от положения Плутона в 5м подъезде" (с другой стороны альты и фрики и так такой лепет и несут :lol1: ). Другое дело, что по этике этой самой науки как факты можно подавать только проверенные данные, а формулировать выводы необходимо максимально точно. Поэтому за сухим научным языком статей и книг, а также за сводками научпопа всей этой кухни (и революционных идей, как части этой кухни) тупо не видно :wink: .

Более подробно об этом можно узнать, например, из лекции Сергея Попова "Гипотезы в астрономии: чем темное вещество лучше НЛО".

 Профиль  
                  
 
 Re: Польза лженауки
Сообщение23.08.2016, 11:41 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8077
madschumacher в сообщении #1146126 писал(а):
Любой уважающий себя исследователь порвет любого нафиг на очень многое пойдет, чтобы открыть что-то новое и революционное
Ну, строго говоря, известны случаи, когда люди не решались публиковать экспериментальный результат и ставить на кон свою репутацию - а ну как он окажется ошибкой? А потом кто-то другой, получив тот же результат, проявил больше смелости и получал нобелевку. Если не ошибаюсь, такое случилось с открытием нейтронов. А вот в недавней истории со сверхсветовыми нейтрино люди набрались-таки мужества и после тщательной проверки всего и вся опубликовали свой дикий результат, а оказалось, что кабель отошел от гнезда, и вся верхушка эксперимента подала в отставку:))) Тут бывают драмы, это правда. Другое дело, что речь идет о публикации не "безумных теорий", а результатов экспериментов, а откуда результаты экспериментов возьмутся у диванного фрика?

Творения фриков бесполезны по другим и довольно очевидным причинам. Фрики невежественны - это раз. Фрики мыслят паралогизмами - это два. Сами себе они, конечно, кажутся шибко грамотными и безупречно логичными, ну так любой псих считает себя нормальным, а любой дурак - умным:) Шансы выловить интересную идею в их словесном потоке так малы, что этого не удалось бы сделать и за столетие, даже усади мы за эту работу всех ученых Земли. Такова горькая правда, которая, увы, противоречит кое-чьим сладким фантазиям.

 Профиль  
                  
 
 Re: Польза лженауки
Сообщение23.08.2016, 11:58 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/04/16
2388
Внутри ускорителя
Anton_Peplov в сообщении #1146128 писал(а):
Ну, строго говоря, известны случаи, когда люди не решались публиковать экспериментальный результат и ставить на кон свою репутацию - а ну как он окажется ошибкой? А потом кто-то другой, получив тот же результат, проявил больше смелости и получал нобелевку.

Да, конечно, бывает и такое. На ум сразу приходят ещё примеры открытия Комбинационного Рассеяния и Фуллеренов.
Anton_Peplov в сообщении #1146128 писал(а):
А вот в недавней истории со сверхсветовыми нейтрино люди набрались-таки мужества и после тщательной проверки всего и вся опубликовали свой дикий результат, а оказалось, что кабель отошел от гнезда, и вся верхушка эксперимента подала в отставку:))) Тут бывают драмы, это правда.

Так что можно ещё раз отметить, что риск (в т.ч. репутационный) -- немаловажная часть науки.

 Профиль  
                  
 
 Re: Польза лженауки
Сообщение23.08.2016, 12:32 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Anton_Peplov в сообщении #1146128 писал(а):
А вот в недавней истории со сверхсветовыми нейтрино люди набрались-таки мужества и после тщательной проверки всего и вся опубликовали свой дикий результат, а оказалось, что кабель отошел от гнезда, и вся верхушка эксперимента подала в отставку:)))

Это неправильное изложение истории. Решение о публикации принимали начальники наверху, которые больше являлись администраторами, чем экспериментаторами. С этим решением сами экспериментаторы были не согласны, но с ними не посоветовались. "Верхушка эксперимента" - это как раз эти администраторы и есть. Провинились - признали, и то молодцы.

Anton_Peplov в сообщении #1146128 писал(а):
Другое дело, что речь идет о публикации не "безумных теорий", а результатов экспериментов, а откуда результаты экспериментов возьмутся у диванного фрика?

Бывают и "фрики-экспериментаторы" - увы, понятия не имеющие ни о том, как грамотно ставить эксперименты, рассчитывать их, избавляться от помех и наводок, измерять вообще именно то, что нужно, а не ерунду; и постоянно претендующие на опровержение их экспериментами общепризнанных теорий, при том, что по этим теориям они рассчитать вообще ничего не способны, не то что сравнить их предсказания с тем, что получили.

 Профиль  
                  
 
 Re: Польза лженауки
Сообщение23.08.2016, 12:51 


16/09/12
7127
Munin в сообщении #1146136 писал(а):
Бывают и "фрики-экспериментаторы" - увы, понятия не имеющие ни о том, как грамотно ставить эксперименты, рассчитывать их, избавляться от помех и наводок, измерять вообще именно то, что нужно, а не ерунду


Несть им числа. Одна Ермакова чего только стоит со своей антигмошной истерией.

 Профиль  
                  
 
 Re: Польза лженауки
Сообщение23.08.2016, 13:03 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407

(Оффтоп)

Я больше подразумевал тех кулибиных, которые, намотав проволоку на катушку от спиннинга, открывают продольные электромагнитные волны, беспроводную передачу электричества, и нарушение закона сохранения энергии.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 56 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group