2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему
 
 На что указывают модели чёрных дыр?
Сообщение18.08.2016, 23:31 


02/07/16

47
Учёные в лабораториях создают разные модели чёрных дыр для их заочного изучения. В частности, они пытаются найти в своих моделях излучение Хокинга. Оно образуется при разделении пар виртуальных фотонов на горизонте событий, из которых один излучается во внешнее пространство, а второй падает в чёрную дыру - устремляется к сингулярности в её центре.

Например, чёрную дыру моделировали в гидродинамической лаборатории: http://www.membrana.ru/particle/12544
В этом случае поток воды с ускорением втекал в "центр ЧД", имитируя её гравитацию. На поверхности потока создавались поперечные волны - аналоги фотонов. Их распространение выявляло существование аналога горизонта событий - на нём происходило разделение волн. Их часть, ближняя к "центру ЧД", не могла преодолеть растущую скорость потока воды и уносилась вместе с ним к "центру". Дальняя часть волн преодолевала скорость потока и уходила "от ЧД в окружающее пространство".

Здесь чёрную дыру моделировали в лаборатории, используя охлаждённые атомы рубидия: http://www.vesti.ru/doc.html?id=2788418
Её гравитацию имитировал поток этих атомов, втекающий в их накопитель - ловушку охлаждённых атомов, аналог ЧД. Роль фотонов играли звуковые волны - квазичастицы фононы. Скорость потока атомов и скорость фононов в этой среде была небольшой, но ускоряющийся поток тоже делил фононы на две части, создавая этим "горизонт событий". Одни фононы увлекались потоком вовнутрь "ЧД", а другие уходили от "ЧД".

Как считают участники форума: является ли случайным, что в этих моделях чёрных дыр гравитация представляется как поток поглощаемого ими "пространства" - молекул воды, атомов рубидия? Не может ли искривление пространства и его увлечение массивными вращающимися телами возникать вследствие поглощения пространства этими телами? Как вследствие аналогичного этому процесса в моделях возникает "горизонт событий"? И не в этом ли процессе будет найден механизм квантовой гравитации?

 Профиль  
                  
 
 Posted automatically
Сообщение18.08.2016, 23:41 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
 i  Тема перемещена из форума «Свободный полёт» в форум «Помогите решить / разобраться (Ф)»
Причина переноса: тематика.


-- 18.08.2016, 23:42 --

 !  kauri_39, предупреждение за систематическое размещение тем в неподходящих разделах.

 Профиль  
                  
 
 Re: На что указывают модели чёрных дыр?
Сообщение19.08.2016, 00:10 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
kauri_39 в сообщении #1145043 писал(а):
Как считают участники форума: является ли случайным, что в этих моделях чёрных дыр гравитация представляется как поток поглощаемого ими "пространства" - молекул воды, атомов рубидия?

Нет, не случайно.

kauri_39 в сообщении #1145043 писал(а):
Не может ли искривление пространства и его увлечение массивными вращающимися телами возникать вследствие поглощения пространства этими телами?

НЕТ, НЕ МОЖЕТ.

 Профиль  
                  
 
 Re: На что указывают модели чёрных дыр?
Сообщение19.08.2016, 00:48 


02/07/16

47
Да, понимаю, модель имеет свои ограничения. То есть для моделирования горизонта событий такое представление гравитации имеет научное обоснование, а для моделирования самой гравитации такое её представление использоваться не может.
Как-то нелогичным мне кажется такое ограничение, ведь горизонт событий - следствие гравитации, просто гравитация очень сильная, что не принципиально, по-моему. Да и прошлые попытки построить квантовую гравитацию не самые успешные...
Кстати, есть известная аналогия гравитации - прогибание упругой плёнки массивным шаром, как подобие искривления пространства массой. Но эта "стационарная метрика" не изменится, если она будет следствием динамического процесса. Как, например, прогибание поверхности воды является следствием поглощения воды расположенным ниже сливным отверстием. А создающаяся при этом воронка станет аналогом увлечения пространства вращающимся телом.
Я мыслю аналогиями, образами, извините. Язык образов больше подходит для общения в разделе "Свободный полёт", но... учёные, создающие описанные выше модели ЧД, им, видимо, тоже владеют.

 Профиль  
                  
 
 Re: На что указывают модели чёрных дыр?
Сообщение19.08.2016, 00:56 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/09/13
4318
kauri_39 в сообщении #1145065 писал(а):
Да, понимаю, модель имеет свои ограничения.

Правда? В чём именно (а то я сам это плохо понимаю)? ;-)

 Профиль  
                  
 
 Re: На что указывают модели чёрных дыр?
Сообщение19.08.2016, 08:14 


02/07/16

47
Ограничение в том, что использование модели горизонта событий в моделировании гравитации требует решения вопроса о дальнейшей судьбе пространства, поглощаемого материей тел. Ведь это только в модели горизонта можно игнорировать, например, накопление атомов рубидия в их ловушке - аналоге ЧД. Реальные кванты пространства, которым уподобляются текущие к "ЧД" атомы, не могут накапливаться в материи тел, а, по-моему, должны выводится в некое пятое измерение. А его введение порождает массу следствий для других физических взаимодействий...

 Профиль  
                  
 
 Re: На что указывают модели чёрных дыр?
Сообщение19.08.2016, 10:46 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
kauri_39 в сообщении #1145065 писал(а):
Да, понимаю, модель имеет свои ограничения.

Вот уж идиотизм ограничений точно не имеет.

kauri_39 в сообщении #1145065 писал(а):
Как-то нелогичным мне кажется такое ограничение, ведь горизонт событий - следствие гравитации, просто гравитация очень сильная, что не принципиально, по-моему. Да и прошлые попытки построить квантовую гравитацию не самые успешные...

Чтобы высказывать какие-то мнения, судить о логичности, приводить аргументы - надо знать предмет. Вы несёте поток бреда, и не более того.

kauri_39 в сообщении #1145065 писал(а):
Кстати, есть известная аналогия гравитации - прогибание упругой плёнки массивным шаром

Кстати, неверная. О чём прекрасно известно всем специалистам.

kauri_39 в сообщении #1145065 писал(а):
Я мыслю аналогиями, образами, извините.

То, чем вы занимаетесь, не называется словом "мыслю" вообще. Не имеет права на это гордое название.

 Профиль  
                  
 
 Re: На что указывают модели чёрных дыр?
Сообщение19.08.2016, 12:20 


02/07/16

47
Munin в сообщении #1145105 писал(а):
То, чем вы занимаетесь, не называется словом "мыслю" вообще. Не имеет права на это гордое название.


То есть мыслить могут только представители точных наук? А как же гуманитарии, лирики? Или им просто не следует соваться в области интересов физиков? По-моему, это ошибочное мнение. Где же ещё общаться физикам и лирикам, как не на форумах от той и другой стороны? Если сокращать диалог, то затормозится развитие массового мировоззрения, что мы уже наблюдаем. Поэтому, если можно, будем держаться темы.

Для меня использование моделей горизонта событий в модели гравитации привлекательно, кроме прочего, ещё и тем, что позволяет объяснить излучение гравитационных волн чёрными дырами. Ведь чёрная дыра - это, насколько я понимаю, производное от её центральной сингулярности, компактного и сверхплотного объекта. Это сингулярность своим гравитационным полем создаёт вокруг себя горизонт событий определённого радиуса, и это есть радиус чёрной дыры.
Тогда и гравитационные волны, излучаемые при вращении двух ЧД, тоже создаются вращающимися в их центрах сингулярностями. Но тогда мне не понятно, как эти волны, имеющие световую скорость распространения, могут выходить от вращающихся сингулярностей за горизонты их событий?

Единственный, по-моему, способ это объяснить - принять модель горизонта событий и в качестве модели гравитации. Тогда между излучающей гравволны поверхностью ЧД и создающей их сингулярностью в центре ЧД появляется носитель этих волн - втекающее в сингулярность со сверхсветовой скоростью пространство - энергетически плотный вакуум. Да, это потребует введения пятого измерения со всеми вытекающими последствиями. Или есть другое объяснение исхода гравволн от сингулярностей?

 Профиль  
                  
 
 Re: На что указывают модели чёрных дыр?
Сообщение19.08.2016, 12:36 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
kauri_39 в сообщении #1145117 писал(а):
То есть мыслить могут только представители точных наук?

Мыслить могут только люди специально тренированные, обученные на примерах и упражнениях, с достаточным опытом. Например, получившие высшее образование (магистратуру), но и среди них процент мыслящих не столь велик. Красный диплом, аспирантура, учёная степень - повышают шансы встретить человека мыслящего.

kauri_39 в сообщении #1145117 писал(а):
А как же гуманитарии, лирики? Или им просто не следует соваться в области интересов физиков?

Соваться - не следует. Спокойно ознакомиться и овладеть - никто не мешает. Но только на серьёзном уровне.

Сначала труд, потом право высказываться. Никак не наоборот.

----------------

Всё остальное настолько унылая чушь, что чем раньше вас забанят, тем лучше. Этому форуму и всем его читателям.

-- 19.08.2016 12:37:21 --

Замечание: от сингулярностей гравитационные волны не исходят. И "объяснять" ничего не нужно.

 Профиль  
                  
 
 Posted automatically
Сообщение19.08.2016, 13:17 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
 i  Тема перемещена из форума «Помогите решить / разобраться (Ф)» в форум «Пургаторий (Ф)»
Причина переноса: по назначению.


-- 19.08.2016, 13:22 --

 !  kauri_39, пожалуйста, уясните, что перед высказыванием собственного мнения по некоторому вопросу полезно ознакомиться хотя бы с азами соответствующей области. Строгое (и последнее) предупреждение за бредогенерацию.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 10 ] 

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group