2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки



Правила форума


Дополнение к основным правилам форума:
Любые попытки доказательства сначала должны быть явно выписаны для случая n=3



Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.
 
 Re: Детективный подход, как способ отыскания доказательства ВТФ
Сообщение06.11.2016, 17:01 
Аватара пользователя


10/08/16
102
shwedka
Рад, что Вы не забыли про наше расследование. Я, впрочем, тоже нисколько про него не забыл. Так что Ваш вопрос (хоть он, полагаю, в шутку поставлен) нахожу не совсем уместным. Квартальный отчёт не за горами. И хоть особого прорыва не намечается - отчёт будет.
shwedka в сообщении #1166487 писал(а):
но где же Ваша версия произошедшего?
Давайте договоримся о терминах. Будем называть "версией" обоснованное предположение (т.е. и не утверждение, но и не просто предположение). Теперь можно ответить на Ваш вопрос: Моя версия в стартовой записи (чуть ниже того места, откуда Вы взяли цитату):
cmpamer в сообщении #1144857 писал(а):
Но чтобы отрабатывать версию - её необходимо выдвинуть. Свою версию я сейчас изложу, но прежде хотел бы обратиться к уважаемым форумчанам с призывом не стесняться излагать (и отстаивать) в этой теме свои версии, если таковые у них имеются - тема для того (в том числе) и создана. ...........Моя версия ........такова: у Ферма было доказательство (корректное) «ВТФ». Только это доказательство не являлось главной ценностью, поскольку представляло собой простое следствие (возможно - «наколеночное») из того ЗНАНИЯ, которым располагал (и безумно дорожил) Ферма. Однако представить доказательство «ВТФ» и скрыть существо этого ЗНАНИЯ было невозможно.
Аргументы в обоснование этой версии мною приводились. В квартальном отчёте попробую их систематизировать.
Пока лишь отмечу (не без сожаления), что ни альтернативных версий, ни конструктивной критики единственной не случилось (пока, разумеется). Расследовать же в одно лицо - занятие довольно унылое, что, впрочем, меня от него не отвратит. Но я уже начинаю склоняться к мнению, что завершить это расследование будет проще путём прямого поиска (и нахождения) пресловутого чудесного доказательства, нежели обычным - "процессуальным" - путём.

-- 06.11.2016, 17:07 --

Батороев в сообщении #1166555 писал(а):
cmpamer в сообщении #1144857 писал(а):
«Однажды Мерсенн попросил Ферма выяснить, является ли многозначное число 100 895 598 169 простым. Ферма не замедлил сообщить, что 100895598169 = 898423 ⋅ 112303; он не пояснил, как нашёл эти делители».
Тоже похоже на легенду. Указанное число, умноженное на $32$ факторизуется методом самого же Ферма с одной итерации.
Ну да... А если не умножать на.... сколько там?...тридцать два, а. например, поделить на сто двенадцать тысяч триста три - то вообще без итераций.
Батороев в сообщении #1166555 писал(а):
Что касается пилотного вопроса данной темы, то у меня есть своя версия
Не могли бы Вы изложить свою версию яснее (пока без обоснования)?

 Профиль  
                  
 
 Re: Детективный подход, как способ отыскания доказательства ВТФ
Сообщение06.11.2016, 18:04 


23/01/07
3159
Новосибирск
cmpamer в сообщении #1166596 писал(а):
Ну да... А если не умножать на.... сколько там?...тридцать два, а. например, поделить на сто двенадцать тысяч триста три - то вообще без итераций.

При применении факторизации по Ферма умножение числа на степени младших простых ведет к снижению количества итераций ("облегчение усложнением"). Думаю, что Ферма это знал.
cmpamer в сообщении #1166596 писал(а):
Не могли бы Вы изложить свою версию яснее (пока без обоснования)?

В предыдущем сообщении я привел ссылку на тему, в которой изложена эта версия (наведите курсор на название темы "Нестрогое доказательство ВТФ"). В той теме больше рассмотрены простые вида $p\cdot 2^{k}+1$. Рассмотрение делимости на простые Ферма аналогичное.

 Профиль  
                  
 
 Re: Детективный подход, как способ отыскания доказательства ВТФ
Сообщение06.11.2016, 18:46 
Аватара пользователя


10/08/16
102
Батороев в сообщении #1166615 писал(а):
При применении факторизации по Ферма умножение числа на степени младших простых ведет к снижению количества итераций ("облегчение усложнением").
Не стапну спорить с Вами, ибо это будет уже уход от основной темы. Замечу лишь, что если Вы действительно располагаете неким методом "облегчение усложнением", то было бы неплохо, если бы Вы ознакомили с ним других форумчан (создайте тему).

Батороев в сообщении #1166615 писал(а):
cmpamer в сообщении #1166596 писал(а):
Не могли бы Вы изложить свою версию яснее (пока без обоснования)?
В предыдущем сообщении я привел ссылку на тему
Вы меня не поняли. Отчасти в этом я сам виноват, так как не очень удачно применил глагол "изложить". Надо было сказать - "сформулировать". В тему Вашу я зашёл, глянул. Чёткой формулировки версии (применительно к данной теме) там нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Детективный подход, как способ отыскания доказательства ВТФ
Сообщение06.11.2016, 18:48 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
3464
Швеция
cmpamer в сообщении #1166596 писал(а):
Аргументы в обоснование этой версии мною приводились.


Вот, знаете, не наблюдала таковых! Хотя бы один, основанный на документах, плиз!!!

 Профиль  
                  
 
 Re: Детективный подход, как способ отыскания доказательства ВТФ
Сообщение06.11.2016, 19:00 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
14548
Новомосковск
Батороев в сообщении #1166555 писал(а):
Тоже похоже на легенду. Указанное число, умноженное на $32$ факторизуется методом самого же Ферма с одной итерации.
Это топикстартеру уже объяснялось. Но ему на это начхать, у него идея-фикс: Ферма знал о числах нечто, никому до сих пор неизвестное, что позволяло ему мгновенно факторизовать двенадцатизначные числа, а число $F_5$ он, конечно, тоже разложил, но специально опубликовал ложное утверждение, чтобы посмеяться над остальными математиками.

 Профиль  
                  
 
 Re: Детективный подход, как способ отыскания доказательства ВТФ
Сообщение06.11.2016, 20:13 


23/01/07
3159
Новосибирск
cmpamer в сообщении #1166626 писал(а):
Замечу лишь, что если Вы действительно располагаете неким методом "облегчение усложнением", то было бы неплохо, если бы Вы ознакомили с ним других форумчан (создайте тему).

Сам принцип не сложен для понимания. Тест по Ферма раскладывает числа тем быстрее, чем ближе по величине друг другу множители, на которые можно разложить это число. В этом случае умножение числа на большое количество простых делителей, приближает к намеченной цели (сближению величины множителей, на которое разложится это новое число).
cmpamer в сообщении #1166626 писал(а):
Вы меня не поняли. Отчасти в этом я сам виноват, так как не очень удачно применил глагол "изложить". Надо было сказать - "сформулировать". В тему Вашу я зашёл, глянул. Чёткой формулировки версии (применительно к данной теме) там нет.

С ростом натурального $k$ выражения $a^{n\cdot 2^{k}}-b^{n\cdot 2^{k}}$, $c^{n\cdot 2^{k}}-a^{n\cdot 2^{k}}$, $c^{n\cdot 2^{k}}-b^{n\cdot 2^{k}}$ по Малой теореме Ферма в определенный момент должны делиться на простые Ферма. В случае выполнения основного уравнения ВТФ можно доказать, что указанная кратность для $n>2$ возможна только в случае, если одно из чисел $a,b,c$ кратно этим простым. Если доказать, что числа Ферма бесконечны, то соответственно должно бесконечно расти и одно число (или более) из чисел $a,b,c$ . Следовательно, решения уравнения ВТФ для $n>2$ быть не может.

 Профиль  
                  
 
 Re: Детективный подход, как способ отыскания доказательства ВТФ
Сообщение06.11.2016, 21:11 
Аватара пользователя


10/08/16
102
shwedka в сообщении #1166627 писал(а):
Вот, знаете, не наблюдала таковых!
Это и не удивительно, если принять во внимание, что Вы даже не заметили формулировку моей версии в стартовой записи.

shwedka в сообщении #1166627 писал(а):
Хотя бы один, основанный на документах, плиз!!!
Один? На документах? Плиз:
ДОКУМЕНТ: Издание 1670 года "Арифметики" Диофанта (Observatio Domini Petri de Fermat).
АРГУМЕНТ: "Cubum autem in duos cubos, aut quadratoquadratum in duos quadratoquadratos & generaliter nullam in infinitum ultra quadratum potestatem in duas eiusdem nominis fas est dividere cuius rei demonstrationem mirabilem sane detexi. Hanc marginis exiguitas non caperet"

-- 06.11.2016, 21:15 --

Уважаемый Батороев! Вы так и не сформулировали свою версию (версию, объясняющую появление записи "Cubum autem in duos cubos, aut quadratoquadratum in duos quadratoquadratos & generaliter nullam in infinitum ultra quadratum potestatem in duas eiusdem nominis fas est dividere cuius rei demonstrationem mirabilem sane detexi. Hanc marginis exiguitas non caperet")

 Профиль  
                  
 
 Re: Детективный подход, как способ отыскания доказательства ВТФ
Сообщение07.11.2016, 02:52 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
3464
Швеция
cmpamer в сообщении #1166596 писал(а):
Только это доказательство не являлось главной ценностью, поскольку представляло собой простое следствие (возможно - «наколеночное») из того ЗНАНИЯ, которым располагал (и безумно дорожил) Ферма. Однако представить доказательство «ВТФ» и скрыть существо этого ЗНАНИЯ было невозможно.


Уважаемый! Вы в жизни хоть одно доказательство придумали? Разобрали? Прочли? Хоть одно доказательство в жизни видели? Предполагаю отрицательный ответ на все 4 вопроса. У меня более 70 опубликованных статей, книга, несколько сотен доказательств придуманных и многие тысячи прочитанных. Так что по поводу доказательств позвольте мне себя считать несколько большим знатоком, чем Вы. Посему сообщаю. Любое доказательство в математике опирается на математические знания, и более ни на что. Только на доказанные, установленные математические факты. Рассуждение, опирающееся на внематематическое знание (ЗНАНИЕ) доказательством не является. Точка. Ваше заявление о наличии такого 'знания', которое могло бы лежать в основе доказательства,
полностью лишено смысла.

По этому поводу математический анекдот. Г.Х. Харди (если не знаете, погуглите) умер и за заслуги попал на аудиенцию к Богу.
Б. Ты заслужил. Какой наиболее важный вопрос хотел бы ты мне задать.
Х. Господь, верна ли гипотеза Римана?
Б.(гордо) Да, верна.
Х. А доказательтво?
Б. (обиженно) Я просто знаю.
Х. Не считается.



cmpamer в сообщении #1166648 писал(а):
АРГУМЕНТ: "Cubum autem in duos cubos,


Не считается. Ни слова о тайном знании здесь нет. вторая попытка.

 Профиль  
                  
 
 Re: Детективный подход, как способ отыскания доказательства ВТФ
Сообщение07.11.2016, 03:14 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
4840

(Оффтоп)

Я вот только одним тайным знанием не обладаю: почему этот разговор одиннадцатую страницу продолжается? И доказать не могу.

 Профиль  
                  
 
 Re: Детективный подход, как способ отыскания доказательства ВТФ
Сообщение07.11.2016, 04:13 


23/01/07
3159
Новосибирск
cmpamer
Моя версия основывается на том, что в данном варианте доказательства теоремы Ферма используются простые числа Ферма и малая теорема Ферма. Поэтому и может потянуть на название: "доказательство Ферма". :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Детективный подход, как способ отыскания доказательства ВТФ
Сообщение07.11.2016, 20:09 
Аватара пользователя


10/08/16
102
Батороев в сообщении #1166719 писал(а):
Моя версия основывается на том, что в данном варианте доказательства теоремы Ферма используются простые числа Ферма ..............
Но Простые числа Ферма - это гипотеза Ферма. Он никогда не утверждал, что имеет какой-то результат (доказанный) в отношении этих чисел. Как же он мог написать, что имеет чудесное доказательство ВТФ, если доказательство то было основано (по Вашей версии) на гипотезе, недоказанность которой им же признаётся?
Версии, конечно, любые имеют право на существование (включая версию про инопланетян), но для настоящего расследования Ваша версия представляется неубедительной и для принятия её к разработке - малопригодной.
Впрочем, я мог Вас и неправильно понять, так как чёткой формулировки своей версии Вы так и не представили.

 Профиль  
                  
 
 Re: Детективный подход, как способ отыскания доказательства ВТФ
Сообщение07.11.2016, 23:22 
Аватара пользователя


10/08/16
102
shwedka в сообщении #1166715 писал(а):
cmpamer в сообщении #1166648 писал(а):
АРГУМЕНТ: "Cubum autem in duos cubos,
Не считается. Ни слова о тайном знании здесь нет. вторая попытка.
А не надо второй попытки - первая вполне зачётна. Просто Вы уже который раз проявили удивительную невнимательность.
Да, именно про тайное знание слов нет (а кто говорил про "тайну"?), но про чудесное доказательство (оно же - ЗНАНИЕ, ибо в математике доказательство есть процесс получения знания) - слова есть (именно из-за этих слов всё и пошло-поехало). Вы вот оборвали цитату на пятом слове, а там ведь дальше русским языком сказано: "..mirabilem sane detexi..."
shwedka в сообщении #1166715 писал(а):
Любое доказательство в математике опирается на математические знания, и более ни на что. Только на доказанные, установленные математические факты. Рассуждение, опирающееся на внематематическое знание (ЗНАНИЕ) доказательством не является. Точка.
Позвольте поставить запятую.
А с чего Вы взяли, что у меня речь идёт о внематематическом знании? Я специально "зааббревиатурил" это слово, чтобы отделить знание Ферма о невозможности разложения степени целого в сумму целых степеней (в предположении, что у него и в самом деле имелось чудесное доказательство этого) от знания того математического факта, с помощью которого он обрёл знание (получил доказательство) итоговое, известное нынче, как "ВТФ". Не "тайного знания", а знания о неизвестном доселе математическом (с доказательством своего существования) факте. Так что с "внематематичностью" - это Вы лишку хватили.
В этой связи приходится констатировать, что лишены смысла не мои а (без слова такого) Ваши слова:
shwedka в сообщении #1166715 писал(а):
Ваше заявление о наличии такого 'знания', которое могло бы лежать в основе доказательства, полностью лишено смысла.

(Оффтоп)

Что касается отдельных фрагментов Вашей последней записи, то давайте решим с ними дело так: я сделаю вид, что не читал их, а Вы сделаете вид, что их не писали. Думаю, на этом и поладим (тем более что всё это оффтоп).

Что до анекдотов:
shwedka в сообщении #1166715 писал(а):
Б. Ты заслужил. Какой наиболее важный вопрос хотел бы ты мне задать.
Х. Господь, верна ли гипотеза Римана?
Б.(гордо) Да, верна.
Х. А доказательтво?
Б. (обиженно) Я просто знаю.
Х. Не считается.
то их тоже надо рассказывать до конца:
,,,,, в сообщении #1166715 писал(а):
Б. (с обиженным видом) Тогда и я тебе вопрос задам: Харди, верна ли Великая Теорема Ферма?
Х (с умным видом) Да, Господь, верна.
Б. А есть ли элементарное доказательство её?
Х. (со скучающим взглядом) Не-а. Нету.
Б. (с хитрым взглядом) А чем докажешь?
Х. (с полной тоской в лице) Да очевидно же, ёлы-палы! Любой тебе подтвердит! Я просто знаю.
Б. (давясь от смеха) Не считается!!!
Б. (отсмеявшись) Да и и ответ твой - неправильный! Верно, Пьер?

 Профиль  
                  
 
 Re: Детективный подход, как способ отыскания доказательства ВТФ
Сообщение07.11.2016, 23:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
3464
Швеция
cmpamer в сообщении #1166949 писал(а):
А не надо второй попытки - первая вполне зачётна.

Ничуть.
Ни о каком
cmpamer в сообщении #1166596 писал(а):
простое следствие (возможно - «наколеночное») из того ЗНАНИЯ, которым располагал (и безумно дорожил) Ферма. Однако представить доказательство «ВТФ» и скрыть существо этого ЗНАНИЯ было невозможно.

в знаменитой цитате ни слова нет.
Нет указаний на 'внешнее знание'.
Докажите, с текстами в руках, что такое 'знание' было. И в какой, по-Вашему, форме оно было?

 Профиль  
                  
 
 Re: Детективный подход, как способ отыскания доказательства ВТФ
Сообщение07.11.2016, 23:39 
Аватара пользователя


10/08/16
102
shwedka в сообщении #1166956 писал(а):
Докажите, с текстами в руках, что такое 'знание' было. И в какой, по-Вашему, форме оно было?
Ответ уже есть (выше). Вы просто опять поторопились (на сей раз отвечать на не готовую ещё запись).
Куда торопимся?

 Профиль  
                  
 
 Re: Детективный подход, как способ отыскания доказательства ВТФ
Сообщение08.11.2016, 00:04 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
3464
Швеция
cmpamer в сообщении #1166960 писал(а):
Ответ уже есть (выше).


Взгляните на Правила. Такой ответ не допускается.

Приходится повторить.

Докажите, с текстами в руках, что такое 'знание' было. И в какой, по-Вашему, форме оно было?

cmpamer в сообщении #1166960 писал(а):
Вы просто опять поторопились


Знаете, надоедает. С 17 августа Вы смутно намекаете на какое-то 'знание', не приводя ни аргументации, ни подробностей. Выкладывайте все, наконец!

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 186 ]  На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.

Модераторы: Модераторы Математики, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group