2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
 Re: Роевая армия
Сообщение18.09.2016, 11:17 
Аватара пользователя


11/06/12
6592
Минск
sin(90-A) в сообщении #1152121 писал(а):
Хмм
Хмм? А за этим «хмм» стоит хотя бы какая-нибудь малюсенькая мысль, фантастическая, полуфантастическая, мульнопузырическая, но имеющая в себе какую-то основу, кроме трёх букв «хмм»? Ежели нет, тогда вы, сударь, прохвост.

 Профиль  
                  
 
 Re: Роевая армия
Сообщение18.09.2016, 11:35 


20/08/14
2008
Россия, Москва
sin(90-A)
Не уверен насчёт танка или истребителя, а вот дистанционно управляемый КамаЗ (в смысле военный грузовик) показали на прошедшей выставке АРМИЯ-2016. Сам на выставке не был, видел в новостях на ТВ.
Для боевых машин (хоть танка, хоть самолёта) дистанционное управление по прежнему невыгодно (и даже опасно) из-за лёгкости его подавления средствами РЭБ.
Хотя, если только против "бандитов" (и террористов), не против развитых стран, то пожалуй некоторый смысл и есть, комплексы РЭБ далеко не в каждом подвале соберёшь. Возможно через пару лет и сделают, как дополнительную опцию, вон на грузовиках обкатают технологию и внедрят и в танки/бтр/сау. :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Роевая армия
Сообщение18.09.2016, 13:18 


21/08/16
71
Aritaborian в сообщении #1152129 писал(а):
А за этим «хмм» стоит хотя бы какая-нибудь малюсенькая мысль, фантастическая, полуфантастическая, мульнопузырическая, но имеющая в себе какую-то основу, кроме трёх букв «хмм»? Ежели нет, тогда вы, сударь, прохвост.


А у вас сударь, есть какие-то мысли в голове? Если нет, то вы прохвост. 8-)


Dmitriy40 в сообщении #1152132 писал(а):
дистанционно управляемый КамаЗ (в смысле военный грузовик) показали на прошедшей выставке АРМИЯ-2016.


Дистанционно управляемые бульдозеры использовались ещё во времена ликвидации аварии на Чернобыльской АЭС. Ничего нового не придумали.

 Профиль  
                  
 
 Re: Роевая армия
Сообщение19.09.2016, 01:19 


29/10/13
34
Dmitriy40 в сообщении #1138248 писал(а):
Дистанционное управление глушится комплексами РЭБ, этот недостаток всё ещё в силе.
Не стоит излишне надеяться на возможности РЭБ, ежели будут задействованы какие-то меры противодействия радиоэлектронной борьбе. Например:
1. Использовать спутниковые узконаправленные каналы, боковые направления приемников которых резко ослаблены и не пропускают помеху (помеха подавляется по направлению).
2. Использовать шумоподобную модуляцию (помеха подавляется "по коду"). Типа СDMA, но не с той узковатой полосой, что выделена гражданским стандартом, а увеличить её вплоть до нескольких гигагерц :wink:
3. Для резервирования спутникового канала можно, например, организовывать канал через дроны-ретрансляторы. Или просто оснастить функцией ретрансляции все дроны, как стандарт (при уменьшении длины каналов улучшается отношение сигнал-помеха)

На мой взгляд, ежели задействовать все методы против РЭБ, то уничтожить связь дрона с центром управления будет так же невероятно, как и заглушить фонариками направление на солнце в ясную погоду.

 Профиль  
                  
 
 Re: Роевая армия
Сообщение19.09.2016, 01:39 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
6286
Hogtown
Полуавтономные  и в перспективе полностью автономные и вооруженные наземные:
https://en.wikipedia.org/wiki/Unmanned_ground_vehicle
http://www.foxnews.com/tech/2016/09/01/robot-patrol-israeli-army-to-deploy-autonomous-vehicles-on-gaza-border.html
Надводные
https://en.wikipedia.org/wiki/Unmanned_surface_vehicle
Подводные
https://en.wikipedia.org/wiki/Autonomous_underwater_vehicle
Воздушные
https://en.wikipedia.org/wiki/Unmanned_aerial_vehicle

 Профиль  
                  
 
 Re: Роевая армия
Сообщение19.09.2016, 07:17 
Заслуженный участник


28/12/12
3924

(Оффтоп)

Позабыты хлопоты,
Остановлен бег,
Вкалывают роботы,
А не человек.

 Профиль  
                  
 
 Re: Роевая армия
Сообщение19.09.2016, 11:48 


20/08/14
2008
Россия, Москва
SmZZ в сообщении #1152534 писал(а):
1. Использовать спутниковые узконаправленные каналы, боковые направления приемников которых резко ослаблены и не пропускают помеху (помеха подавляется по направлению).
Потребуется использование активной ФАР, что в оптическом (и близких к нему) диапазонах пока нереализуемо, как мне представляется. Учитывая что постановщики помех тоже могут быть и на дронах и на самолётах - и это уже есть в реальности.
SmZZ в сообщении #1152534 писал(а):
2. Использовать шумоподобную модуляцию (помеха подавляется "по коду").
Если я правильно понимаю, то это повышает защищённость только при сосредоточенных по спектру помехах, при сплошном перекрытии спектра помехами оно ничем не лучше.
SmZZ в сообщении #1152534 писал(а):
3. Для резервирования спутникового канала можно, например, организовывать канал через дроны-ретрансляторы.
Которые сбивать намного легче поражения танка, хватит даже крупнокалиберного пулемёта. ;-)

SmZZ в сообщении #1152534 писал(а):
На мой взгляд, ежели задействовать все методы против РЭБ, то уничтожить связь дрона с центром управления будет так же невероятно, как и заглушить фонариками направление на солнце в ясную погоду.
В итоге, этими методами конечно можно улучшить помехозащищённость канала связи, но что Вы сделаете например с распылённым взрывом снаряда над танком километровым облаком дыма с металлическими частицами? Считайте оно полностью непрозрачно ни в оптическом, ни в радиодиапазонах для вменяемых мощностей излучателей как на спутнике (или дроне), так и на танке. И? А для постановки такого облака хватит обычной зенитной артиллерии и стоимость её применения на порядки меньше стоимости танка.

 Профиль  
                  
 
 Re: Роевая армия
Сообщение19.09.2016, 12:22 


05/09/16
914
artem8922 в сообщении #1137097 писал(а):
В любом случае, совокупная цена роя не должна превышать первых процентов от цены защищаемого объекта.

А цена обитателей защищаемого объекта тут учитывается?

 Профиль  
                  
 
 Re: Роевая армия
Сообщение19.09.2016, 19:53 


29/10/13
34
Dmitriy40 в сообщении #1152619 писал(а):
SmZZ в сообщении #1152534 писал(а):
1. Использовать спутниковые узконаправленные каналы, боковые направления приемников которых резко ослаблены и не пропускают помеху (помеха подавляется по направлению).


Потребуется использование активной ФАР, что в оптическом (и близких к нему) диапазонах пока нереализуемо, как мне представляется. Учитывая что постановщики помех тоже могут быть и на дронах и на самолётах - и это уже есть в реальности.


Ну, на мой взгляд, построение направленного приемника именно на ФАР нецелесообразно в таких условиях, ввиду возможности "блокирования" по динамическому диапазону активных элементов ФАР постановщиком помех. Ведь эти элементы расположены до устройства сложения, выделяющего основной лепесток приема, и как следствие, оказываются беззащитны перед боковыми направлениями, откуда будет прилетать помеха. Транзисторы обеспечивают дин.диапазон тем меньший, чем выше частоты, это только на звуковых усилители 100 дБ диапазона имеют. С другой стороны, размеры направленных антенн обычных конструкций (где подавление боковых производится без активных элементов) на сантиметровых-миллиметровых диапазонах невелики и возможна установка в дроны на карданном подвесе.

Насчет залезания по частотам к оптике тоже нецелесообразно из-за влияния атмосферы. Где-то было исследование какой то американской конторы по надежности передачи данных "по воздуху" (намеревались быстрый интернет раздавать), и было признано нецелесообразным использовать световой и околосветовой диапазоны из-за влияния атмосферы на них - туманы, турбулентности и т.п. Да и не требуется пока особо, частот достаточно, например, в районе ~50 ГГц используя полосу 10ГГц получим подавление помех от их постановщика: для мегабитного канала в ~10000 раз, при использовании методов широкополосной модуляции.

По поводу залезания в узконаправленный каналы связи геометрически устройствами противодействия, которые должны затем как-то там сидеть - то тут следует учесть, что задачу защищенности каналов следует считать выполненной, когда сложность по их подавлению приближается к сложности непосредственного уничтожения дрона.

Dmitriy40 в сообщении #1152619 писал(а):
2. Использовать шумоподобную модуляцию (помеха подавляется "по коду").

Если я правильно понимаю, то это повышает защищённость только при сосредоточенных по спектру помехах, при сплошном перекрытии спектра помехами оно ничем не лучше.

При сплошном перекрытии происходит и размазывание мощности помехопостановщика на весь диапазон, плотность помехи оказывается тем ниже, чем он шире. Основной же принцип подавления помех заключается в "когерентном сложении в демодуляторе спектральных составляющих полезного сигнала при некогерентном сложении составляющих помех" (взято отсюда)
Dmitriy40 в сообщении #1152619 писал(а):
SmZZ в сообщении #1152534 писал(а):
3. Для резервирования спутникового канала можно, например, организовывать канал через дроны-ретрансляторы.

Которые сбивать намного легче поражения танка, хватит даже крупнокалиберного пулемёта.

Не легче, если над территорией, уже хотя бы частично контролируемой при помощи дронов (из-за немедленного поражения огневых позиций). А планирование дальних "скрытых" тыловых операций подразумевает исправность спутникового канала.

Dmitriy40 в сообщении #1152619 писал(а):
что Вы сделаете например с распылённым взрывом снаряда над танком километровым облаком дыма с металлическими частицами? Считайте оно полностью непрозрачно ни в оптическом, ни в радиодиапазонах для вменяемых мощностей излучателей как на спутнике (или дроне), так и на танке. И? А для постановки такого облака хватит обычной зенитной артиллерии и стоимость её применения на порядки меньше стоимости танка.
Абсолютного ничего не бывает. Видимо, такое облако должно содержать полоски сверхтонкой фольги достаточных размеров, чтобы волны тех диапазонов, которые используют дроны противника, не обогнули их. Сверхтонкой - что бы образовать значительное число при небольшой массе и оставаться дольше в воздухе без осаждения. Но кроме осаждения, работает ветровой снос, так что для поддержания на нужном месте будет расход распыляющих снарядов. Если очень необходимо добраться до места до исчерпания этих снарядов, я бы использовал цепочку дронов для режима ретрансляции, что бы влезть в облако. И следует учитывать, что облако, между прочим, помехи РЭБ то же не пропускает и в таких условиях дальность связи ограничивается соотношением уже только внутренних шумов приемников и подавляемого фольгой полезного сигнала. И опять же тут полезной оказывается широкополосная модуляция, которая это соотношение сильно улучшает и расстояния в цепи можно увеличить.

 Профиль  
                  
 
 Re: Роевая армия
Сообщение19.09.2016, 23:42 


20/08/14
2008
Россия, Москва
SmZZ в сообщении #1152732 писал(а):
Видимо, такое облако должно содержать полоски сверхтонкой фольги достаточных размеров, чтобы волны тех диапазонов, которые используют дроны противника, не обогнули их.
Вообще-то я думал про частицы буквально нанометровых размеров, при достаточной концентрации в облаке оно будет непрозрачно для радиоволн. Волны конечно будут их огибать, но с искажением волнового фронта и в слое в миллионы частиц от волны останутся беспорядочные ошмётки, т.е. превратится в шум и затухнет. Фольга же дипольных размеров используется для отражения волн, а не для подавления.

В остальном же всё весьма спорно, надо брать конкретные данные и считать, какие параметры канала связи можно обеспечить в условиях продиводействия методами с заданной стоимостью.

 Профиль  
                  
 
 Re: Роевая армия
Сообщение23.09.2016, 03:59 
Аватара пользователя


07/02/12
873
Питер
Если вопрос в том, почему помимо одиночных дронов-разведчиков (беспилотников) не используют рой последних - то ответ по-моему прост - цена вопроса

 Профиль  
                  
 
 Re: Роевая армия
Сообщение23.09.2016, 09:52 


23/01/07
3065
Новосибирск
artem8922 в сообщении #1137097 писал(а):
Но легко можно представить себе такой вертолет, окруженный, скажем, десятков дешевых дронов, способных перемещаться синхронно с вертолетом и при этом оснащенных системой сенсоров, а возможно, и средствами поражения или подавления тех же ПЗРК. Это будет похоже на организацию авианосных групп, только роль матки будет исполнять боец или обитаемая техника.Замечу: эта идеология годится практически для всех уровней вооружения - в принципе, даже для полицейских операций.

Если дроны такие "умные", что могут в нужный момент обнаружить ПЗРК противника или его ракету и уничтожить их, то зачем им зазря летать в остальное время - "посадить" их на консолях вертолета - и пусть пока "отдыхают" (зря "горючку" не жгут - дешевле будут, опять же пилоту не мешают своим мельтешением и жужжанием).
Если будут "сидеть" на консолях, тогда собственные сенсоры не сильно понадобятся (еще дешевле) - пусть за них "думают" сенсоры вертолета.
К тому, что осталось, добавим обтекаемую форму, заменим двигатель и назовем "ракетами".

А те дроны, в функциях которых останутся дальнее обнаружение средств противника и их уничтожение, давайте назовем "беспилотниками".

 Профиль  
                  
 
 Re: Роевая армия
Сообщение10.01.2017, 20:48 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
5589
bondkim137 в сообщении #1153796 писал(а):
Если вопрос в том, почему помимо одиночных дронов-разведчиков (беспилотников) не используют рой последних - то ответ по-моему прост - цена вопроса
Похоже, что вопрос цены понемногу решается:
https://www.thesun.co.uk/news/2578439/u ... ro-drones/

-- Вт янв 10, 2017 11:50:31 --

Название дронов весьма звучное - Пердиксы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Роевая армия
Сообщение10.01.2017, 23:54 


07/01/17

109
В реальном рое медоносных пчел около 10000 особей, среди которых может быть от одной до 20-ти маток. Рой может преодолевать достаточно большие расстояния, встречая на своем пути множество различных врагов в виде птиц и насекомых. Потеря матки при этом происходит крайне редко.

Возможно, что если увеличить количество дронов до нескольких тысяч, дроны сделать с маленький вертолет размером, оснастить их оружием, системой обнаружения, системой защиты, а также согласовать их движения, а управляющий вертолет или несколько вертолетов замаскировать под дроны и пустить такой рой прямо на армию противника, то вероятно эффект будет, но это будет недёшево.

Можно брать противника в кольцо, можно нападать сверху, с флангов, можно часть роя отправлять на дозаправку, доукомплектование боеприпасами и обслуживание, обеспечивая таким образом непрерывное ведение боевых действий в течение длительного времени, можно высылать из роя разведчиков, "комикадзе", небольшие группы для подавления или сдерживания поступающих сил противника, можно делить рой на части.

Систему связи сделать тройную, как напрямую с управляющим вертолетом, так и через все остальные вертолеты- каждый с каждым, а также с наземными пунктами управления. Это обеспечит устойчивость системы, позволит передавать управление беспилотника другим группам или наземному командному пункту.

Возможностей много, но это всё не дёшево.

В качестве дополнительных снарядов можно использовать пакеты с африканскими пчелами. Т.е. каждый беспилотник в рое будет нести в себе несколько десятков роёв, представляющих смертельную опасность и почти не имеющих веса. Африканские пчелы настолько злобливы, что преследуют жертву на протяжении нескольких километров, нападая сразу по несколько сотен. Выведение роя таких пчел при промышленном производстве обойдется в 20$, вместо африканских можно обойтись и среднерусской породой(если боевые действия на своей территории, например).

 Профиль  
                  
 
 Re: Роевая армия
Сообщение11.01.2017, 03:36 
Аватара пользователя


07/02/12
873
Питер
Dan B-Yallay в сообщении #1183440 писал(а):
Похоже, что вопрос цены понемногу решается

Впечатляет. Но вопрос - насколько они автономны, если автономны - как синхронизируют свои действия друг с другом. Иначе у такого роя высокая уязвимость. Плюс каковы скоростные их ограничения.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 34 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Модераторы: Парджеттер, photon, profrotter, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group