Если время течет медленнее, чем "везде" значит..

[Skrejet]

черная дыра неподалеку.

Еще из учебника по физике за 11 класс я узнал, что из выводов общей теории относительности следует, что время вблизи гравитирующих объектов течет медленнее, чем вдали от них - так в горах время должно течь быстрее, чем у подножья. При сравнении хода атомных часов оказалось все действительно настолько так, насколько примерно могла предсказывать теория. Есть еще также множество других наблюдений, которые четко согласуются с выводами ОТО. Гораздо раньше, у меня была книга "мир астрономии" будущего члена Нью-Йоржской академии наук Льва Мухина, в которой делается общий обзор, вкратце освещаются основные проблемы и вопросы современной астрономии, астрофизики, космологии, а также производится краткий исторический
экскурс о том где и как развивались представления о макромире и методах его изучения. Книга была написана еще в 1987 году и за все время было естественно пересмотреть её несколько раз. Естественно в такой общей книге не могли пройти стороной вопрос о черных дырах. Черной дырой можно назвать такой сверхплотный объект, у которого скорость убегания с его различимой поверхности - вторая космическая скорость, равна скорости света. Сам радиус при котором достигается состояние черной дыры - соответствующий критический радиус. Из решений уравнений ОТО, полученных Шварцшильдом, следуется что силы тяготения становиться бесконечными. Все что попадает за критический радиус черной дыры, включая свет, уже как бы никогда не сможет её покинуть.
В этой книге описывается мысленный эксперимент путешествия экспедиции направляющейся к черной дыре и посылающей сигналы на землю через одинаковые промежутки времени. По мере приближения к границе ЧД сигналы регистрируются у наблюдателя все с большими интервалами, наконец после того как корабль совсем близко подойдет к горизонту событий, сигналы пропадают, т. е. в окрестности ЧД время замедляется тем сильнее, чем ближе корабль подойдет к горизонту событий. Наконец на горизонте время относительно внешнего наблюдателя должно быть как бы заморожено (течение времени не наблюдается из вне), а сам корабль никогда не должен его пересечь.. в тоже время экспедиция за конечное по своим часам время должна достичь горизонта. Теперь чтобы оценить возможности возникновения черных дыр следует изучить вопрос эволюции сверхмассивных звезд. В конце их
жизненного цикла, после взрыва сверхновой их ядро оказывается сжато настолько и силы гравитации становятся так велики, что казалось бы уже ничто не сможет предотвратить его сжатия в точку - сингулярность с сопутствующим преодалением критического радиуса, т. е. превращением в черную дыру... Немного о коллапсировании ядра сверхмассивных звезд после того как все термоядерные реакции их жизненного цикла уже исчерпали себя, уже можно найти и в википедии об эволюции звезд. Но если внимательно рассмотреть процесс коллапсирования, то в соответствии с теми же выводами ОТО он никогда не сможет завершиться из-за жуткого замедления времени в его окрестности относительно внешнего наблюдателя. Кажется все что может получиться - это квазидыра радиус которой близок к критическому, но строго больше, она может все время стремится к состоянию ЧД, но никогда не достигнет его. Отсюда можно сделать вывод, что в соответствии с ОТО черных дыр не существует. Внешне ЧД и квази дыра должны практически не отличаться, тем более что их практически невозможно обнаружить прямым путем, ведь у ЧД нет собственного излучению (несчитая виртуального очень слабого излучения Хокинга), да и у квази оно врятли существенное. Их можно определить по гравитационному воздействию на окружающие объекты, либо по излучению поглощаемого ими вещества. Поэтому все похожие по косвенным признакам объекты , которые можно обнаружить, вполне могут (и по видимому должны) являться квази. Мне кажется и по всей видимости можно сказать, что квази все-таки должны терять свою массу со временем и когда-нибудь испариться за счет аналога излучения Хокинга, который наверное должен быть у квази. Вообще для того чтобы ЧД являлись именно квази, в системе внешнего наблюдателя, с точки зрения соображений непрерывности процесса необходимо и достаточно, чтобы существовал некоторый докритеческий радиус, такой что скорость коллапсирования в системе отсчета ЧД, при любой текущей метрики, уже не могла больше расти или была ограничена до критического радиуса, тогда при бесконечном замедлении времени к критическому радиусу, интеграл коллапсирования уже как бы будет замораживаться.

К этому я пришел 7 лет назад, с тех пор никто не подтверждал и не опровергал. Я даже не делал никаких строгих теоретических рассчетов, я основываюсь исключительно на качественных рассуждениях, исходя из следствий ОТО, которые для меня кажутся очевидными. С тех пор мне не посчастливилось углубиться в теорию и сделать более фундаментальные выводы.

мысленный эксперимент - гравитационный маневр с дырой
Что можно сказать о процессе приближении к квазидыре, исходя из всего что было выше?
В первую очередь конечно нужно учесть тот факт что сама дыра движется относительно внешнего наблюдателя с весьма немалой скоростью. Когда корабль уже совсем близко подойдет к её границе, то за совсем небольшое время дыра относительно внешнего наблюдателя улетит уже далеко, а значит сам корабль рано или поздно должен заметить, что дыра начнет от него убегать, удалившись от неё, он опять начнет с ней сближаться и наверняка существует некоторая балансная скорость и балансное расстояние до ее границы, когда скорость её удаления равна скорости движения к ней, т. е. когда возможно движение рядом с ней. Тут конечно неясно каково будет при этом её излучение - аналог излучения Хокинга и как оно будет влиять на экспедицию, но так или иначе приведен один из способов преодалевать очень большие расстояния за малое время, т. е. движение со скоростью выше скорости света в понимании системы отсчета внешнего наблюдателя. Если движение происходит вплоть до того, как дыра испариться целиком (если конечно до этого её излучение как-то не сходится), то предсказать конечный пункт практически невозможно. Если же учесть возможность удаления в любой момент времени, то рассчет маршрута должен сильно расходится даже в небольшой окрестности опорных точек, не говоря о реализации возможности заданного движения, если же задаться какой-то окрестностью, то движение должно быть очень точным, что практически как-то не приблизить.

[Munin]

Skrejet в сообщении #1131326 писал(а):

Отсюда можно сделать вывод, что в соответствии с ОТО черных дыр не существует.

Вы всё время правильно повторяли оговорку: "относительно внешнего наблюдателя" - а тут её забыли.

Главное, что гласит ОТО - это то, что никакая точка зрения никакого отдельного наблюдателя не достаточна для охвата всей реальности. Поэтому, хотя для внешнего наблюдателя коллапс формально не заканчивается, это не даёт права на слишком далёкие выводы.

Skrejet в сообщении #1131326 писал(а):

Вообще для того чтобы ЧД являлись именно квази, в системе внешнего наблюдателя, с точки зрения соображений непрерывности процесса необходимо и достаточно, чтобы существовал некоторый докритеческий радиус, такой что скорость коллапсирования в системе отсчета ЧД уже не могла больше расти или была ограничена до критического радиуса, тогда при бесконечном замедлении времени к критическому радиусу, интеграл коллапсирования уже как бы будет замораживаться.

Ошибка: это необходимо, но этого не достаточно. В обычной ЧД (не "квази") всё будет точно так же. Эти радиусы известны и вычислены. Но существованию ЧД они не мешают.

Skrejet в сообщении #1131326 писал(а):

К этому я пришел 7 лет назад, с тех пор никто не смог её ни опровергнуть, ни подтвердить.

Это частая ситуация с дилетантами: они придумывают что-то своё, но оторваны от нормальных учителей и учебников, поэтому им никто не объясняет, какую ерунду они придумали. Вовремя не объясняет. В итоге, они по 7 лет варятся "в собственном соку". А потом они настолько сживаются со своей идеей, что уже не согласны расстаться с ней, даже если объяснить им правду.

И таким образом, они встают на путь агрессивного невежества и лженауки.

Если бы вы 7 лет назад пришли со своей "идеей" на этот форум, то быстро бы выяснили свою ошибку, и смогли бы двигаться дальше. За 7 лет можно многого достичь.

Skrejet в сообщении #1131326 писал(а):

исходя из следствий ОТО, которые для меня кажутся очевидными.

Увы, "кажутся для вас" - это не значит, что они есть на самом деле.

Skrejet в сообщении #1131326 писал(а):

Когда корабль уже совсем близко подойдет к её границе, то за совсем небольшое время дыра относительно внешнего наблюдателя улетит уже далеко, а значит сам корабль рано или поздно должен заметить, что дыра начнет от него убегать

Это всё ерунда.

[Skrejet]

Цитата:

Munin Ошибка: это необходимо, но этого не достаточно. В обычной ЧД (не "квази") всё будет точно так же. Эти радиусы известны и вычислены. Но существованию ЧД они не мешают.

Скорее достаточно, но не необходимо, если рассматривать метрику для любой текущей кривизны окрестности коллапсирования, наверное этого будет хватать, но в общем не столько в этом вопрос..

-- Пн июн 13, 2016 21:45:16 --

Munin в сообщении #1131349 писал(а):

Skrejet в сообщении #1131326 писал(а):

К этому я пришел 7 лет назад, с тех пор с тех пор никто не подтверждал и не опровергал.

Это частая ситуация с дилетантами: они придумывают что-то своё, но оторваны от нормальных учителей и учебников, поэтому им никто не объясняет, какую ерунду они придумали. Вовремя не объясняет. В итоге, они по 7 лет варятся "в собственном соку". А потом они настолько сживаются со своей идеей, что уже не согласны расстаться с ней, даже если объяснить им правду.

И таким образом, они встают на путь агрессивного невежества и лженауки.
Если бы вы 7 лет назад пришли со своей "идеей" на этот форум, то быстро бы выяснили свою ошибку, и смогли бы двигаться дальше. За 7 лет можно многого достичь.

Разные бывают видители времена.

Несколько лет назад, я как бы между прочем здесь об этом писал, несколько в другой форме...

Munin в сообщении #1131349 писал(а):

Skrejet в сообщении #1131326 писал(а):

Когда корабль уже совсем близко подойдет к её границе, то за совсем небольшое время дыра относительно внешнего наблюдателя улетит уже далеко, а значит сам корабль рано или поздно должен заметить, что дыра начнет от него убегать

Это всё ерунда.

.
Боюсь здесь как-нибудь не определенно разрешение, чтобы можно было точно сказать.

Munin в сообщении #1131349 писал(а):

Главное, что гласит ОТО - это то, что никакая точка зрения никакого отдельного наблюдателя не достаточна для охвата всей реальности.

ОТО вроде бы замкнута и сама по себе, а насколько она полна для определения фактических отношений действительности - отдельный вопрос.

[Munin]

Skrejet в сообщении #1131359 писал(а):

если рассматривать метрику для любой текущей кривизны окрестности коллапсирования

Вы произносите набор слов, но не понимаете их смысла. Поэтому ваш набор бессмысленный.

[Skrejet]

Munin в сообщении #1131365 писал(а):

Вы произносите набор слов, но не понимаете их смысла. Поэтому ваш набор бессмысленный.

Не знаю какой именно несмысл вы пытаетесь найти.

А фаза коллапсирования до критического радиуса так или иначе связана с текущей кривизной метрики пространства вокруг него, в которой её можно рассматривать.

[arseniiv]

Ну, во-первых, у метрики никакой кривизны нет. Кривизна есть у пространства-времени (а не просто пространства, для физики это весьма важно). Во-вторых, кривизна бывает разная — скалярная, весь тензор Римана, и ещё у него, кажется, было несколько следов, отличных от скалярной.

[Pphantom]

Тема перемещена из форума «Астрономия» в форум «Карантин»
по следующим причинам:

- исправьте цитирование.

Исправьте все Ваши ошибки и сообщите об этом в теме Сообщение в карантине исправлено.
Настоятельно рекомендуется ознакомиться с темами Что такое карантин и что нужно делать, чтобы там оказаться и Правила научного форума.

[Pphantom]

Тема перемещена из форума «Карантин» в форум «Помогите решить / разобраться (Ф)»
Причина переноса: тематика и уровень обсуждения.

[epros]

Skrejet в сообщении #1131359 писал(а):

Несколько лет назад, я как бы между прочем здесь об этом писал, несколько в другой форме...

Да уж, я заглянул в Вашу предысторию 2009 года... Поздравляю, Вы за прошедшие годы ни на шаг не продвинулись в понимании ОТО. Это, конечно, не криминал, люди не обязаны знать ОТО. И Вы тоже не обязаны были за эти 7 лет выделить 20 минут на то, чтобы открыть приличный учебник и прочитать, как оно там на самом деле. Может у Вас были более важные дела... Вот только не надо при таких обстоятельствах строить из себя знатока и просвещать тут всех на предмет никем кроме Вас не постигнутых истин.

Предлагаю Вам выделить хотя бы 20 секунд на то, чтобы взглянуть на приведенную вот в этом посте картинку коллапса и помедитировать над ней, чтобы всё-таки понять, "истинная" ли там чёрная дыра получается или "квази". Чтобы Вам было понятнее, подскажу, что синеньким пунктиром там обозначены линии "одновременности" с точки зрения того наблюдателя, который думает, что "коллапс не заканчивается никогда".

[Skrejet]

epros в сообщении #1132641 писал(а):

Предлагаю Вам выделить хотя бы 20 секунд на то, чтобы взглянуть на приведенную вот в этом посте
картинку коллапса

Это картинка сама по себе ничего не разрешает, я уже не говорю о ею происхождении, сама по себе она ни к чему не относится...

Обычно как бы не приходится объяснять, что определиться с настроениями и какими-нибудь жизненными интересами, это личное дело, в зависимости от обстановки или чего-нибудь более продолжительного либо казуального..

Развертка вида динамики процесса, описывается скорее в достаточных отношениях, без лишних предположений о допущениях, позволяющих определить конечное разрешение.

[epros]

Skrejet в сообщении #1132649 писал(а):

сама по себе она ни к чему не относится

Она относится к решению уравнений ОТО для коллапса сферически симметричного облака пыли. Синий пунктир относится к синхронизации времени для разных $r$ посредством Эйнштейновской процедуры (обмен световыми сигналами). Поскольку из точки, находящейся близко к горизонту событий, световой сигнал доходит до внешнего наблюдателя в очень далёком будущем, такая синхронизация приводит к тому, что данные "линии одновременности" при $r<r_g$ и $t \to \infty$ все ложатся очень близко к горизонту событий.

Skrejet в сообщении #1132649 писал(а):

Развертка вида динамики процесса, описывается скорее в достаточных отношениях, без лишних предположений о допущениях, позволяющих определить конечное разрешение.

Как я понимаю, это - пример бессмысленной фразы? Что-то типа известного: С точки зрения банальной эрудиции...

[Skrejet]

epros в сообщении #1132650 писал(а):

Skrejet в сообщении #1132649 писал(а):

Развертка вида динамики процесса, описывается скорее в достаточных отношениях, без лишних предположений о допущениях, позволяющих определить конечное разрешение.

Как я понимаю, это - пример бессмысленной фразы? Что-то типа известного: С точки зрения банальной эрудиции...

Неоднозначность контекста коллапсирования в той или иной форме в-общем была всегда...

Во-первых неясно на каких этапах коллапсирования, её динамика, может точно определяться уравнениями ОТО.

Во-вторых, при радиусах близким к критическим, нет точных определений, которые могут позволить определить, насколько динамика коллапсирования, может отклоняться от решений, полученных через ОТО, какие отклонения могут давать составляющие процесса, не описываемые ОТО.

Я только привел состояния видов коллапсирования, которые могут быть как-то рассмотрены, критичность точности решений при фазах близких к критическим, критичность учета эмиссионного излучения или аналога излучения Хокинга при рассмотрении критических фаз, она видимо и должна быть определяющей.

[Pphantom]

Тема перемещена из форума «Помогите решить / разобраться (Ф)» в форум «Карантин»
по следующим причинам:

- снова нужно исправлять цитаты.

Если Вы не умеете пользоваться вложенными цитатами - не используйте их, тем более что до сего момента необходимости в них у Вас ни разу не было.

Исправьте все Ваши ошибки и сообщите об этом в теме Сообщение в карантине исправлено.
Настоятельно рекомендуется ознакомиться с темами Что такое карантин и что нужно делать, чтобы там оказаться и Правила научного форума.

[Pphantom]

Тема перемещена из форума «Карантин» в форум «Помогите решить / разобраться (Ф)»

[Munin]

Skrejet в сообщении #1132666 писал(а):

Неоднозначность контекста коллапсирования в той или иной форме в-общем была всегда...

Во-первых неясно на каких этапах коллапсирования, её динамика, может точно определяться уравнениями ОТО.

Во-вторых, при радиусах близким к критическим, нет точных определений, которые могут позволить определить, насколько динамика коллапсирования, может отклоняться от решений, полученных через ОТО, какие отклонения могут давать составляющие процесса, не описываемые ОТО.

Всё это было проделано в 60-е годы, в результате чего были доказаны важные результаты:

- "у чёрной дыры нет волос": динамика коллапсирования в любом случае асимптотически стремится к решениям Шварцшильда, Райсснера-Нордстрёма, Керра и Керра-Ньюмана, и очень быстро. Отклонения пренебрежимо малы.
- о неизбежности сингулярности: как бы ни начинался процесс коллапса, после некоторого предела наступает состояние, которое неизбежно приводит к схлопыванию в сингулярность, за конечное время.

Если что-то "неясно" лично вам, то это лично ваши проблемы. Лекарством от невежества являются учебники.