2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3  След.
 
 Регресс языка
Сообщение05.06.2016, 12:06 
Аватара пользователя


13/08/13
2645
В европейских языках прослеживается тенденция перехода от синтетических/флективных форм к аналитическим/изолирующим. Т.е. уменьшается число падежей, исключений становится все меньше и т.д., т.е. язык как бы упрощается. А какие можно найти тенденции в русском?
Вот например я часто слышал, что вместо сзади говорят взади(можно впереди и спереди, а с сзади только через с). Т.е. как бы это перестает быть исключением и начинает регулязироваться. Или вот например - Что стоят ваши обещания, вместо чего стоят, я иногда так сам говорю :D Т.е. формы в некоторых случаях утрачивают флективность. А какие еще можно привести примеры?

 Профиль  
                  
 
 Re: Регресс языка
Сообщение05.06.2016, 13:36 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/09/14
1316
В русском языке число падежей тоже сокращается. Исчез звательный падеж, оставив незначительные рудименты ("боже", "господи", "княже", "друже", "казаче", "человече", "сынку"), теперь вместо звательного падежа используется именительный. Несколько различных падежей слились в один предложный, сохранив кое-где рудиментарные различия. Классический пример: "ворона ищет корм в снегу", но "художник ищет образ в снеге".

 Профиль  
                  
 
 Re: Регресс языка
Сообщение05.06.2016, 14:40 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
6289
Hogtown
Mihr в сообщении #1129171 писал(а):
Исчез звательный падеж
и "кое что еще, и кое что другое, о чем не говорят, чему не учат в школе" :D
http://vsegda-tvoj.livejournal.com/10146140.html

 Профиль  
                  
 
 Re: Регресс языка
Сообщение05.06.2016, 15:03 
Заслуженный участник


06/07/11
2852
Red_Herring в сообщении #1129186 писал(а):
Mihr в сообщении #1129171 писал(а):
Исчез звательный падеж
и "кое что еще, и кое что другое, о чем не говорят, чему не учат в школе" :D
http://vsegda-tvoj.livejournal.com/10146140.html
Тождественность пунктов 9 и 13 бросается в глаза сразу (и в коментах неоднократно написали), а пункт 10 - это ж просто множественное число, разве нет? Хотя в русском 2 множественных, одно из которых - бывшее двойственное (емнип), и его тут и обозвали падежом. Вот кто бы эти вопросы прояснил.

 Профиль  
                  
 
 Re: Регресс языка
Сообщение05.06.2016, 15:04 


08/05/08
350
Mihr в сообщении #1129171 писал(а):
Исчез звательный падеж,

И тут же родился снова с новым окончанием: "мам", "Леш", "Тань"

 Профиль  
                  
 
 Re: Регресс языка
Сообщение05.06.2016, 15:10 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
18809
Уфа

(Оффтоп)

Хм, вот там в посте путают церковнославянский с древнерусским. Не то чтобы это было исключительное явление — это довольно распространено. Увы. И не то чтобы древнерусский не заимствовал из церковнославянского. Но употребление «осталось» говорит о том, что это путаница с тем, как называется язык, одним из потомков которого является русский сейчас.

Ну и потом эти кусочки парадигмы, имеющиеся не у всех слов, их обычно не все 15, как там. Надеюсь, специалисты внесут ясность, но заголовки «15 падежей ля-ля-ля» ненаучны.

 Профиль  
                  
 
 Re: Регресс языка
Сообщение05.06.2016, 15:23 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
3902
rockclimber в сообщении #1129191 писал(а):
Вот кто бы эти вопросы прояснил.
Как пишет В. Плунгян в книжке Почему языки такие разные, лингвисты насчитывают в современном русском языке восемь-девять падежей. Это не шесть, но и не пятнадцать. Правда, он не перечисляет "внешкольные" падежи. Но о новом звательном ("Маш", "Тань") упоминает.

(Про заголовок)

Вот говорено-переговорено уже, что упрощение грамматики, даже если таковое есть, не является регрессом, не снижает выразительных способностей языка - так нет же. Будем стоять за свои падежи насмерть и никому их не отдадим! Кому не хватает падежов, езжайте в Дагестан говорить на табасаранском языке. Там их сорок шесть. Сорок шесть, Карл.

 Профиль  
                  
 
 Re: Регресс языка
Сообщение05.06.2016, 15:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
6289
Hogtown
Шутю я так. Ссылку про 15 падежей увидел совершенно случайно и решил притащить для хохмы.

Если говорить об упрощении (не регрессе) языка, то характерный пример--степени родства. Совершенно простые в английском, гораздо более дифференцированные в русском, и запредельно сложные у каких-то там племён, имеющих отдельное название для младшей дочери старшей внучки по материнской линии брата отца отца.

 Профиль  
                  
 
 Posted automatically
Сообщение05.06.2016, 15:47 
Админ форума
Аватара пользователя


19/03/10
8625
 i  Тема перемещена из форума «Свободный полёт» в форум «Гуманитарный раздел»

 Профиль  
                  
 
 Re: Регресс языка
Сообщение05.06.2016, 15:54 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
3902
Red_Herring в сообщении #1129213 писал(а):
Если говорить об упрощении (не регрессе) языка, то характерный пример--степени родства.
Чтобы говорить об упрощении, надо сказать, что раньше в английском или русском они были сложнее. Пока прозвучал только тезис "в разных языках количество имеющих собственное название степеней родства различается" - что верно и для количества падежей, и для количества времен, и для количества родов (их бывает и двадцать).

 Профиль  
                  
 
 Re: Регресс языка
Сообщение05.06.2016, 16:44 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
61278
Sicker в сообщении #1129156 писал(а):
В европейских языках прослеживается тенденция перехода от синтетических/флективных форм к аналитическим/изолирующим. Т.е. уменьшается число падежей, исключений становится все меньше и т.д., т.е. язык как бы упрощается.

Не надо невежества и вранья.

1. То, что верно для двух отдельных групп языков - для германских и романских - не верно для всех европейских языков в целом.

2. Если уменьшается число падежей, это ещё не значит, что язык упрощается. В языке много подсистем, и в то время как одни могут упрощаться, другие одновременно усложняются. Они как бы "принимают на себя" эту сложность.

arseniiv в сообщении #1129195 писал(а):
Хм, вот там в посте путают церковнославянский с древнерусским. Не то чтобы это было исключительное явление — это довольно распространено. Увы. И не то чтобы древнерусский не заимствовал из церковнославянского.

Я бы сказал, не надо также путать старославянский с церковнославянским :-) Хотя различия, конечно, не столь велики, но они есть. И уж во всяком случае, древнерусский (10-14 века) не мог заимствовать из церковнославянского (современный язык, 18 век самое раннее).

Anton_Peplov в сообщении #1129200 писал(а):
Вот говорено-переговорено уже, что упрощение грамматики, даже если таковое есть, не является регрессом

Да и нету никакого упрощения, если взять язык в целом. Например, в русском языке сильно развился синтаксис: сложные предложения, "обороты" (как их называют в школе).

 Профиль  
                  
 
 Re: Регресс языка
Сообщение05.06.2016, 16:54 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
18809
Уфа
Munin в сообщении #1129250 писал(а):
Я бы сказал, не надо также путать старославянский с церковнославянским :-)
Хм, да.

 Профиль  
                  
 
 Re: Регресс языка
Сообщение17.07.2016, 00:25 


14/10/14
390
Sicker в сообщении #1129156 писал(а):
В европейских языках прослеживается тенденция перехода от синтетических/флективных форм к аналитическим/изолирующим. Т.е. уменьшается число падежей, исключений становится все меньше и т.д., т.е. язык как бы упрощается. А какие можно найти тенденции в русском?
Неправда, прослеживается она далеко не во всех европейских языках. В русском, например, не прослеживается, и флективность там никто не утрачивает. В ваших дальнейших примерах тоже ничего нет такого, что можно было бы назвать "утрачиванием флективности".

С исключениями вопрос особый. Исключения очень хорошо съелись при развитии общеславянского языка: в старославянском почти нет исключений. Потом из-за смешения типов склонения существительных, развития системы глагола и т. д. исключений стало больше. Чтобы они как-то утрачивались в последнее время, я не замечал. Грамматика и произношение последнее время почти не меняется. (Во многом из-за того, что русские теперь в большинстве грамотные, читают, слушают телевизор; многие ездят.)

Другое дело лексика.

Mihr в сообщении #1129171 писал(а):
В русском языке число падежей тоже сокращается. Исчез звательный падеж, оставив незначительные рудименты ("боже", "господи", "княже", "друже", "казаче", "человече", "сынку"), теперь вместо звательного падежа используется именительный. Несколько различных падежей слились в один предложный, сохранив кое-где рудиментарные различия. Классический пример: "ворона ищет корм в снегу", но "художник ищет образ в снеге".
Нет, не сокращается уже лет 500 по меньшей мере (даже если звательную форму считать падежом). Наоборот, по сравнению с древнерусским языком попытались появиться новые падежи (но они сейчас ни распространяются ни исчезают). Сынку не рудимент, а украинизм. В предложный падеж никакие падежи не сливались, он развился из древнерусского местного. Ваш пример изображает как раз не смешение, а разделение падежей, о котором я написал. Различные же окончания происходят от различия старых типов склонения -- как у нас сейчас мама и стол имеют разные окончания в одном падеже.

Munin в сообщении #1129250 писал(а):
древнерусский (10-14 века) не мог заимствовать из церковнославянского (современный язык, 18 век самое раннее).
Из современного не мог, конечно, из древнего пожалуйста.

arseniiv в сообщении #1129195 писал(а):
Но употребление «осталось» говорит о том, что это путаница с тем, как называется язык, одним из потомков которого является русский сейчас.
Туда-то (насчёт боже) слово "осталось" вполне подходит, потому что оно благодаря церковным книгам и службам и осталось.

Red_Herring в сообщении #1129186 писал(а):
и "кое что еще, и кое что другое, о чем не говорят, чему не учат в школе" :D
Разумеется, один падеж умеет выражать не одно значение, а много разных, называть каждое из них особым падежом не принято. Выделяют отдельный падеж тогда, когда определённая совокупность грамматических значений выражается формой слова, особенной от остальных форм. В этом смысле в русском основных падежей 6. Ещё некоторые выделяют местный внутри предложного (хожу в лесу, но не вижу проку в лесе) и разделительный внутри родительного (выпью квасу, но нету кваса) -- хотя и мало слов имеет тут особенные формы. Ещё особо отмечают звательные формы вроде дядь Жень! Более подробное деление не принято и не нужно.

Red_Herring в сообщении #1129213 писал(а):
Если говорить об упрощении (не регрессе) языка, то характерный пример--степени родства.
Я подозреваю, что тут главное не в упрощении языка, а в общественном устройстве. Сейчас родственники у нас не сильно-то и знаются, да и вообще их мало, потому что детей стали мало рожать. Вот до революции другое дело, там и детей было много, и жили люди в основном в деревнях, и родством хорошо считались. А сейчас вот эти слова забываются. Много помнит, кто такие свояк, золовка? А ятровь?..

 Профиль  
                  
 
 Re: Регресс языка
Сообщение17.07.2016, 00:40 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
3902
Slav-27 в сообщении #1138340 писал(а):
Из современного не мог, конечно, из древнего пожалуйста.
"Древнего церковнославянского" никогда не было. Был старославянский, из которого древнерусский действительно многое позаимствовал.

 Профиль  
                  
 
 Re: Регресс языка
Сообщение17.07.2016, 00:40 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
61278
Slav-27 в сообщении #1138340 писал(а):
Из современного не мог, конечно, из древнего пожалуйста.

Я привык, что "древний церковнославянский" называется старославянским. По крайней мере, они практически тождественны.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 44 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group