2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3
 
 Re: Регресс языка
Сообщение18.07.2016, 01:33 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63897
Slav-27 в сообщении #1138536 писал(а):
По-моему, он просто не различает по каким-то причинам старославянский и древнерусский вариант церковнославянского.

А кто их различает? И в чём различия? (Уточню: древнерусский извод старославянского, если вы хотите позанудствовать.)

 Профиль  
                  
 
 Re: Регресс языка
Сообщение24.07.2016, 21:16 
Заслуженный участник


14/10/14
496
Отличие древнерусского извода в наличии черт, характерных для древнерусского языка и нехарактерных для языка древнейших славянских книг -- в фонетике, грамматике, лексике. (Если вы хотите узнать определённо, какие это черты, то посмотрите какой-нибудь учебник или я могу когда-нибудь написать, но сейчас нет времени совсем. Неделю назад, помню, я открыл наугад страницу Остромирова евангелия и видел там -ть в 3 лице, путаницу юсов и 3 л. дв. ч. на -та, хотел отметить и отправить показать, но не дошли руки, да и незачем.)

Различают эти понятия лингвисты: старославянскими не принято называть тексты, созданные позже XI века, ни также те, которые по происхождению не являются южнославянскими либо моравскими (древнечешскими). Язык древнерусских списков болгарских книг можно называть старославянским (древнерусского извода, скорее всего), но в отношении текстов, созданных в Древней Руси, это не принято -- несмотря на то, что отличий не много.

 Профиль  
                  
 
 Re: Регресс языка
Сообщение24.07.2016, 23:23 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63897
Вы что, издеваетесь? Я не про "язык древнейших славянских книг". Вы можете внимательно вопрос прочитать?

Slav-27 в сообщении #1139901 писал(а):
Различают эти понятия лингвисты: старославянскими не принято называть тексты, созданные позже XI века, ни также те, которые по происхождению не являются южнославянскими либо моравскими (древнечешскими).

Ссылку?

 Профиль  
                  
 
 Re: Регресс языка
Сообщение24.07.2016, 23:36 
Заслуженный участник


23/07/08
7306
Харьков
Хочу вернуться к стартовому сообщению.
Sicker в сообщении #1129156 писал(а):
В европейских языках прослеживается тенденция перехода от синтетических/флективных форм к аналитическим/изолирующим. Т.е. уменьшается число падежей, исключений становится все меньше и т.д., т.е. язык как бы упрощается.
Не будем об исключениях и упрощении языка. Но в чём-то автор прав. Я бы согласился с такой формулировкой: примерно в I тысячелетии н.э. (где-то и чуть раньше, а где-то и в начале II тысячелетия) сразу в нескольких группах индоевропейской семьи произошло резкое упрощение именного словоизменения. Кроме романских и германских, можно назвать кельтские: сравните флективный галльский с даже древним валлийским. Иранские: в современных падежей или вообще нет, или два-три, редко больше. Индийские: древняя система склонения пришла в почти полный упадок, хотя некоторые языки построили на её развалинах нечто новое. Греческий — здесь склонение загибалось плавно, за период, доступный наблюдениям — от шести к трём падежам и от трёх чисел к двум. Отдельные языки утратили или упростили систему склонения даже в «традиционно флективных» группах: славянские — болгарский, македонский, диалекты сербского. Балтийские — прусский. Я думаю, если бы построить какие-нибудь графики, это было бы очень наглядно и заметно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Регресс языка
Сообщение24.07.2016, 23:45 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
5022
Плунгян в книжке "Почему языки такие разные?" в одноименном пункте 10 главы 6, стр. 177, замечательную синусоиду изобразил. Где максимумы соответствуют фузионному строю, а минимумы - изолирующему. По оси абсцисс отложено время.

 Профиль  
                  
 
 Re: Регресс языка
Сообщение24.07.2016, 23:52 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63897
Тут не хотелось бы спутать эти процессы с формированием "языков СЕС".

 Профиль  
                  
 
 Re: Регресс языка
Сообщение25.07.2016, 00:23 
Заслуженный участник


23/07/08
7306
Харьков
Anton_Peplov
Спасибо за симпатичную книжку. Я её не читал, хотя новые лекции Плунгяна слушаю, как только они появляются на Постнауке.
«Кривая Зализняка», по замыслу автора, соответствует истории некоторого индивидуального языка. Помимо этого, можно обнаружить загадочную синхронность в развитии разных (пусть и родственных) языков. Пример из семитских. Во всех древних семитских языках старше века так двенадцатого до н.э. было три падежа (именительный, родительный, винительный). Это общая закономерность с редкими исключениями. В семитских I тысячелетия до н.э. падежей уже нет. Лишь арабский сохранял падежи дольше других (три древних падежа сохраняются в классическом арабском, это I тыс. н.э.), но в современных диалектах падежей уже нет. Ну, геэз ещё.

 Профиль  
                  
 
 Re: Регресс языка
Сообщение25.07.2016, 00:54 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63897
Проблема в том, что мы слишком мало языков знаем на больших промежутках времени, чтобы делать надёжные обобщения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Регресс языка
Сообщение01.08.2016, 13:42 
Заслуженный участник


14/10/14
496
Munin

(Оффтоп)

(толчение воды в ступе на второй уровень да уйдёт)

Munin в сообщении #1139926 писал(а):
Вы что, издеваетесь? Я не про "язык древнейших славянских книг". Вы можете внимательно вопрос прочитать?
Нет, не издеваюсь, даже не собирался и не собираюсь: извините меня, что вам кажется иначе. (Мне не хочется, конечно, препираться насчёт терминологии, потому что такие препирательства почти все очень глупы.)

Вы спросили, в чём различия между древнерусским церковным языком и языком старославянским. (Старославянский -- это и есть "язык древнейших славянских книг".) Какие различия вас интересуют? Если различия собственно в языке, то действительно можно составить, более или менее отчётливый, список отличительных черт (и он в учебниках). Если терминологическое различие, то вот так: есть некоторая коллекция текстов, которые считаются старославянскими (они сходны по языку, происходят с определённых территорий и из определённого времени) -- и есть тексты, которые в эту коллекцию не входят. Решили вот их так обзывать -- и обзывают. Ещё и не зря поди...

Язык тех текстов, которые считаются старославянскими, но содержат признаки древнерусского влияния, называется иногда старославянским языком древнерусского изводу.

Возможно, я действительно не понял вопроса, в таком случае прошу прощения и могу сказать в своё оправдание, что я в самом деле, по вашему совету, несколько раз перечёл со внимательностью вопрос, равно как и некоторые другие относящиеся к тому же посты.

Munin в сообщении #1139926 писал(а):
Ссылку?
Ссылку.

Slovník jazyka staroslověnského (изд. Чехословацкой академиею наук). (Это один из самых известных и хороших словарей старославянского.)
Том I (аз -- гервь), "Введение":
Цитата:
"Словарь старославянского языка" представляет собой полное собрание словарного состава старославянского языка, т.е. языка кирилло-мефодиевского и непосредственно последующего периодов (включая также язык памятников, возникших на чешской территории), запечатленного в литературных памятниках IX-XII вв.
Там же смотрите раздел Fontes (к сожалению, только по-латински). Обратите внимание, что туда включены не только памятники, считающиеся старославянскими.

Lunt. Old Church Slavonic grammar. (Английский термин Old Church Slavonic обычно переводится по-русски словом старославянский, хотя более точно было бы переводить древнецерковнославянский.)
0.0 писал(а):
Old Church Slavonic is the name given to the language of the oldest Slavic manuscripts, which date from the tenth or eleventh century.
0.3 писал(а):
The tenth and eleventh centuries witnessed far-reaching changes in the several Slavic macrodialects. Reflections of the changes in the spoken languages appear in the spelling and the grammatical forms in the manuscripts and enable us to identify them as Serbian, Macedonian, Bulgarian, or Rusian (early East Slavic). As a convenient (but arbitrary) date, it is generally reckoned that non-East Slavic manuscripts written (or believed to have been written) before 1100 are Old Church Slavonic, as opposed to the Macedonian-Church Slavonic, Bulgarian-Church Slavonic, or Serbian-Church Slavonic written after that time.


Г. А. Хабургаев. Старославянский язык. (Изд. 1986 г.) (Это тоже хороший советский учебник.)
§ 1 писал(а):
Старославянский язык — это условное название языка древнейших славянских переводов богослужебных книг с греческого языка, которые были выполнены в середине IX столетия.
§ 3 писал(а):
Описание языка первых славянских переводов, т. е. собственно старославянского, сопряжено с известными трудностями, вызванными тем, что сами рукописи IX в. до нас не дошли. Мы располагаем лишь их списками (копиями) или новыми переводами, выполненными в X—XI вв. по образцу старейших. Сохранившиеся тексты в той или иной степени отступают от системы языка первых переводов; но отступления эти в целом настолько незначительны, что язык памятников X—XI вв. (исследователи включают сюда от 15 до 20 рукописей — см. § 25—27) многие слависты рассматривают как старославянский, игнорируя в этом случае местные черты, получившие в нем отражение, но в языке первых переводов отсутствовавшие.
См. далее эти самые § 25—27, описывающие эти "канонические" памятники старославянского языка и объясняющие в частности их происхождение.

 Профиль  
                  
 
 Re: Регресс языка
Сообщение01.08.2016, 16:06 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63897
Slav-27
Ок, спасибо.

 Профиль  
                  
 
 Re: Регресс языка
Сообщение29.08.2016, 10:48 
Аватара пользователя


13/08/13
2752
Кстати, я тут обнаружил одну интересную вещь.
Это эволюционный процесс латинских существительных и прилагательных в современные итальянские :D
Я не буду его тут расписывать(если хотите распишу), но вот правило, как превратить латинское существительное или прилагательное в итальянское.
Первое склонение на -a оставляем, второе на -us/um заменяем на -o(мужской и средний сливаются в мужской, или мужесредний), у третьего склонения берем основу косвенного падежа и окончание -e(и эти существительные мужского и женского рода, или мужесреднего и женского, если в контексте эволюции из латыни).
И плюс небольшие изменения в корнях и вуаля, мы получаем систему итальянских существительных и прилагательных! (И они даже употребляются друг с другом также как в латыни)
Смотрите:
лат.->итал.
pater(3скл) -> padre (t->d)
mater(3) -> madre (t->d)
benevolens(прил 3 скл) -> benevole
bona nox(noct-is) -> buena notte (o->ue, c->t)
intellegens(-ntis) -> intellegente
acer(3) -> acre
adultus/a/um -> adulto/a
Короче все слова в итальянском представляют собой такое преобразование, кроме тех случаев, когда слово было заимствовано или какое-то латинское слово утрачено.

-- 29.08.2016, 11:11 --

Тоже самое с испанским) Только сущ на е и прилаг 3 скл не всегда заканчиваются на е, а иногда на видоизмененную конечную основы.

-- 29.08.2016, 11:17 --

В итальянском:
у женского рода
ед-мн
-a/-e (ae->e)
у мужского
-o/-i
из сущ 3 склонения
-e/-i (множест. число перенялось у сущ 2 скл)
В испанском:
женский род
ед-мн
-a/-as (мн число из вин падежа лат)
мужской
o/os (мн число из вин падежа лат)
Из сущ 3 скл
e, согласная/es (мн число из вин и им падежа лат)

 Профиль  
                  
 
 Re: Регресс языка
Сообщение29.08.2016, 11:43 
Заслуженный участник


23/07/08
7306
Харьков
Sicker
Вы молодец. Такие правила существуют на самом деле, и Вы их переоткрыли.
Действительно, в большинстве случаев форма существительного ед.ч. в романских языках восходит именно к форме латинского винительного падежа.

-- Пн авг 29, 2016 11:46:38 --

Кстати, знаете, что конечное -m в аккузативе не произносилось или почти не произносилось (хоть и писалось) ещё в классическую эпоху?

 Профиль  
                  
 
 Re: Регресс языка
Сообщение29.08.2016, 12:00 
Аватара пользователя


13/08/13
2752
svv в сообщении #1147293 писал(а):
Вы молодец. Такие правила существуют на самом деле, и Вы их переоткрыли.

Спасибо :-)
svv в сообщении #1147293 писал(а):
Кстати, знаете, что конечное -m в аккузативе не произносилось или почти не произносилось (хоть и писалось) ещё в классическую эпоху?

Неа) У них в речи наверное в принципе все падежи кроме родительного в ед числе почти сливались o-u-o, i-e-e/i-e-i, ae-a-a

 Профиль  
                  
 
 Re: Регресс языка
Сообщение29.08.2016, 12:14 
Заслуженный участник


23/07/08
7306
Харьков
В вульгарной латыни падежи сохранялись, хоть наблюдалось страшное упрощение и унификация (см. английскую Вики).

Во втором тысячелетии нашей эры (вплоть века до 15) двухпадежная система склонения существительных ещё сохранялась в старофранцузском и старопровансальском языке, а также в ретороманских диалектах. Никаких следов склонения существительных не видно даже в самых ранних памятниках испанского и каталанского языков.

Сейчас падежи есть в румынском/молдавском, но я не знаю, в какой степени они являются продолжением латинских — по-моему, по крайней мере в части случаев они возникли из сочетания существительного с постпозитивным артиклем (-lui, -lor).

Ну, и совершенно уникальный факт. Недавно (20 век) в говорах нескольких глухих альпийских деревушек где-то на границе Франции и Италии зафиксировано сохранение двухпадежной системы склонения для части существительных. Говоры там ретороманского типа.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 44 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group