2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
 Re: Регресс языка
Сообщение17.07.2016, 01:09 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/09/14
1717
Slav-27 в сообщении #1138340 писал(а):
Различные же окончания происходят от различия старых типов склонения -- как у нас сейчас мама и стол имеют разные окончания в одном падеже.

Вот в этом месте подробнее, пожалуйста, я плохо понял. В словах "мама" и "стол" корень различный, в словах "снегу" и "снеге" - одинаковый. При чём здесь тип склонения? Да, "мама" склоняется по 1-му типу, "стол" - по 2-му. А "снег" как же? По разным типам одновременно?
И, кстати, предложный падеж хоть для "мамы", хоть для "стола" имеет одинаковое окончание: -е: "о маме", "о столе". А тут одно и то же слово в одном и том же (по-Вашему мнению) падеже имеет разные окончания в зависимости от контекста. Не указывает ли это на неоднородность падежа, на его "составленность" из нескольких падежей? Мне запомнилось из прочитанных в юности книг, что подобные различия - результат неполного смешения разных падежей в один предложный. Вы утверждаете наоборот: что предложный начал разделяться на несколько различных. (Но тут же и остановился? Или, может, продолжает разделяться, но медленно? Этот момент я недопонял.) Здесь я не берусь самостоятельно судить, кто прав, пусть правоту выясняют лингвисты. Но про тип склонения всё же хотелось бы понять: что Вы имели в виду?
И ещё. Пусть звательная форма - не падеж, опять же, не стану спорить. Ну, а, скажем, отложительный падеж - был? Где он сейчас? Как его исчезновение согласуется с Вашим тезисом о том, что число падежей не уменьшается, а растёт?

 Профиль  
                  
 
 Re: Регресс языка
Сообщение17.07.2016, 18:53 
Заслуженный участник


14/10/14
496
Mihr в сообщении #1138352 писал(а):
А тут одно и то же слово в одном и том же (по-Вашему мнению) падеже имеет разные окончания в зависимости от контекста. Не указывает ли это на неоднородность падежа, на его "составленность" из нескольких падежей? Мне запомнилось из прочитанных в юности книг, что подобные различия - результат неполного смешения разных падежей в один предложный.
Разные окончания в случае, о котором вы говорите, происходят из разных старых типов склонения (их раньше было больше, чем сейчас): какое у слова будет окончание в местном падеже (-ѣ или -у) -- это зависело от самого слова (от того, к какому типу склонения оно принадлежит), а не от смысла. Так же сейчас окончание, например, родительного падежа ( у мамы и у стола) зависит от слова, а не от смысла. Потом разные типы склонения смешивались и в конце концов некоторые исчезли, но в редких случаях окончания исчезнувших типов смогли выжить, приобретя особенное значение. Так окончание род. пад. -у (в лесу) из исчезнувшего типа склонения (в который входило небольшое количество слов муж. рода, например верх, мёд, сын) отличается от обычного окончания пр. пад. -е (о лесе) тем, что определённо указывает на местное значение. Поэтому можно считать, что современный предложный падеж "составленный": внутри него можно выделить местный. Но эта особая форма имеется далеко не у всех слов, кроме того в некоторых случаях вместо неё может употребляться обычная форма на -е, поэтому такие падежи называют каким-нибудь замудрённым словом, например "морфологически несамостоятельные". Таким же образом можно выделять и ещё падежей (но чем больше вы хотите выделить, тем меньше для этого оснований).

А чтобы убедиться, что я вас не обманываю (то есть что здесь было именно разделение древнерусского местного падежа, а не слияние) -- посмотрите древнерусские или старославянские тексты (благодаря интернету они теперь доступны каждому) -- и увидите, что различия в окончании местного падежа там обусловлены действительно типом склонения, а не смыслом.

Mihr в сообщении #1138352 писал(а):
предложный начал разделяться на несколько различных. (Но тут же и остановился? Или, может, продолжает разделяться, но медленно? Этот момент я недопонял.)
Местный падеж выделен, но не полностью: только у небольшого количества слов есть особая форма, и она во многих случаях может заменяться стандартной. Сейчас не видно тенденции ни к дальнейшему распространению этого падежа, ни к его исчезновению.

Mihr в сообщении #1138352 писал(а):
Как его исчезновение согласуется с Вашим тезисом о том, что число падежей не уменьшается, а растёт?
У меня не было такого тезиса; я говорил, что оно не уменьшалось последние 500 лет -- отложительный же падеж исчез ещё во время общеславянского единства, если не раньше -- то есть во всяком случае больше 1000 лет назад.

Anton_Peplov в сообщении #1138346 писал(а):
"Древнего церковнославянского" никогда не было.
Здрасьте-мордасти :? Или старославянский не церковный?

Не хочу вдаваться в спор о терминологии, но обычно считается всё-таки так:

Церковнославянский -- это славянский язык, которым написаны священные христианские книги и на котором служат в церквях; поэтому его история такая же древняя, как и службы по-славянски. Старославянским называется язык первых записанных славянских текстов. Эти тексты были переводы евангелия, псалтыри и некоторых других книг, выполненные просветителями Кириллом, Мефодием и их учениками в IX веке. Поэтому старославянский -- церковный язык. (Кстати говоря, эти их переводы хотя и сильно изменились, но используются до сих пор именно они.) Интересно здесь то, что оригиналы IX века не сохранились, поэтому старославянскими текстами приходится считать их списки, сделанные в X веке и, возможно, в начале XI -- но чем позже, тем больше они отходят от самых первых редакций, приобретая черты народного языка того народа, среди которого использовались. Говорят, что развились разные изводы церковнославянского языка: древнерусский, древнесербский, древнеболгарский, моравский (который не называется древне-, потому что они быстро перешли на латинский) и ещё какие-то. Древнецерковнославянским по-русски называют, впрочем, в основном старославянский язык. Но тем не менее церковнославянский язык имеет более чем тысячелетнюю историю.

Русский язык 14 века испытывал влияние как тогдашнего русского извода церковнославянского языка, так и южнославянских изводов, потому что тогда как раз ослабла власть монгольских государств и восстановились отношения с южными славянами, на Русь приезжали учёные болгары и сербы.

-- 17.07.2016, 19:55 --

(Оффтоп)

Munin в сообщении #1138343 писал(а):
Не надо оскорблять математиков.
Действительно не надо. И вообще почти никого не надо.

 Профиль  
                  
 
 Re: Регресс языка
Сообщение17.07.2016, 19:06 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/09/14
1717
Slav-27, спасибо за ответ.

 Профиль  
                  
 
 Re: Регресс языка
Сообщение17.07.2016, 19:10 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63897
На старославянском, всё-таки, существовали не только церковные тексты. Поэтому отождествлять его с (древне)церковнославянским не вполне корректно. А "церковнославянским" без уточнения "древне-" обозначается обычно современное состояние этого языка.

 Профиль  
                  
 
 Re: Регресс языка
Сообщение17.07.2016, 19:12 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
5022
+1 к сообщению Munin. На старославянском писались еще, например, летописи. А вот административные и хозяйственные документы писались в основном на древнерусском.

 Профиль  
                  
 
 Re: Регресс языка
Сообщение17.07.2016, 19:37 
Заслуженный участник


14/10/14
496
Munin в сообщении #1138484 писал(а):
На старославянском, всё-таки, существовали не только церковные тексты. Поэтому отождествлять его с (древне)церковнославянским не вполне корректно.
Это опять-таки вопрос терминологии, в России принято разделять старославянский (язык церкви и официальных документов) и народные южнославянские языки того времени (древнеболгарский, древнесербский и т. д.). Старославянский отличался от того народного диалекта, на котором был основан (в лексике, словообразовании, синтаксисе некоторые черты были прямо заимствованы из греческих книг). Впрочем, это опять-таки вопрос терминологии; в Болгарии вот например модно отождествлять старославянский и древнеболгарский. И что там как чаще обозначается -- если вы разбираетесь, так и ладно, мне просто какое-то ваше сообщение показалось странным, вот и написал.

Anton_Peplov в сообщении #1138485 писал(а):
На старославянском писались еще, например, летописи.
Нет, летописи не писались.

 Профиль  
                  
 
 Re: Регресс языка
Сообщение17.07.2016, 19:41 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
5022
Slav-27 в сообщении #1138492 писал(а):
Нет, летописи не писались.
А Плунгян в книжке "Почему языки такие разные" говорит, что таки да.

 Профиль  
                  
 
 Re: Регресс языка
Сообщение17.07.2016, 20:09 
Заслуженный участник


14/10/14
496
Anton_Peplov
Говорить можно много чего, учитывая что древнейший из сохранившихся списков русской летописи сделан в XIV веке. (Вы же о русских летописях?) Но судя по имеющимся спискам язык древнейшей части летописи был очень неоднороден; места, в которых пересказываются предания библии, и другие записи церковного характера содержат больше старославянизмов, а в записях бытового характера и в пересказах народных преданий их мало, они написаны почти чистым русским языком. (Думаю, вы заметите, если почитаете.) И даже в одном тексте и в одной фразе могут соседствовать и славянизмы и русское слово. Короче говоря, я бы отнюдь не стал говорить, что русские летописи написаны или были написаны старославянским языком. Они написаны в основном по-русски с большим или меньшим количествам славянизмов в зависимости от контекста. У вас популярная книжка, в летописи действительно много церковнославянских элементов, особенно в местах, где о вере говорится -- это и имелось в виду, наверно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Регресс языка
Сообщение17.07.2016, 20:19 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
5022
Slav-27
Точная цитата такова: "Не на древнерусском, а на старославянском языке было принято и молиться, и, например, писать летописи". В. Плунгян. Почему языки такие разные. М.: АСТ-Пресс Книга, 2010 - с. 55. По-моему, фраза достаточно ясная и двойных толкований не допускает.
Это я всего лишь точно сообщаю, откуда мои сведения, не имея ни возможности, ни желания браться за арбитраж.

 Профиль  
                  
 
 Re: Регресс языка
Сообщение17.07.2016, 21:02 
Заслуженный участник


14/10/14
496
Anton_Peplov
Всё-таки учитывайте, что перед вами популярная книга. Буквальное истолкование процитированной вами фразы заставляет полагать, например, что автор лично путешествовал в Древнюю Русь и слушал, как люди молятся -- раз он судит о принятых тогда обычаях; или он располагает свидетельством очевидца, который с ними ознакомился и обратил внимание на разницу русского и славянского языка (которой многие не видели даже в XVIII веке); или записями значительной части молитв, произнесённых в Древней Руси за какой-то период, чтобы судить о их языке. Разумеется, это всё чушь -- но это не значит, что автор поступил недобросовестно. Цель популярной книги -- дать общее представление о состоянии вещей (в частности тем, кто понятия не имеет о том, что был какой-то древнерусский, или тем более старославянский язык); если же выражаться очень точно и делать все оговорки, которых требует аккуратность, то полученный опус не будет годен для широкой публики. Но я, конечно, и без строгих доказательств уверен, что и в молитвах тогдашних, и в летописях было много элементов старославянского языка, что язык завезённых священных книг христиане считали самым торжественным, самым приличным для слов, связанных с верою, что им вдохновлялись как образцом.

Понимаете, даже вот Остромирово евангелие, списанное в середине XI века с какого-то скорее всего южнославянского протографа, близкого к древнейшим переводам -- даже оно считается памятником не старославянской, а древнерусской письменности. И это не принятая условность, а факт: оно содержит некоторое количество специфических древнерусских черт. (Студентам дают выписку или фотографию и заставляют их искать.) Что говорить о летописях, которые не списаны, а созданы были на Руси. Хотя я, конечно, не поручусь за то, что они не сажали писать летопись какого-нибудь старика-болгарина...

 Профиль  
                  
 
 Re: Регресс языка
Сообщение17.07.2016, 21:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
5022
Slav-27 в сообщении #1138512 писал(а):
Буквальное истолкование процитированной вами фразы заставляет полагать, например, что автор лично путешествовал в Древнюю Русь и слушал, как люди молятся -- раз он судит о принятых тогда обычаях; или он располагает свидетельством очевидца, который с ними ознакомился и обратил внимание на разницу русского и славянского языка (которой многие не видели даже в XVIII веке); или записями значительной части молитв, произнесённых в Древней Руси за какой-то период, чтобы судить о их языке.
Буквальное истолкование этой фразы предполагает, что автор считает установленным фактом: не на древнерусском, а на старославянском языке в описанный период времени на Руси было принято молиться и писать летописи. Почему он считает это установленным фактом, остается за кадром. Также как буквальное истолкование моей фразы "температура на поверхности Венеры составляет около $450^\circ$C" предполагает только, что я считаю это установленным фактом, а не что я летал на Венеру или лично проводил дистанционные измерения и сопутствующие расчеты. По крайней мере, именно так я всегда понимал слова "буквальное толкование". Возможно, Вы понимаете их иначе.

Апелляция к тому, что книга научно-популярная, не кажется мне убедительной. Между "летописи было принято записывать на старославянском" и "летописи сохранили мощное влияние старославянского" отчетливая разница, которая может быть выражена одной фразой. Плунгян в своей книге делает много куда более тонких различений. Да Вы посмотрите, как тщательно он разделяет древнерусское и старославянское влияние на той же самой с. 55. Вы полагаете, в этом тексте органично бы смотрелось предполагаемое Вами упрощение?

Я полагаю, что Плунгян добыл свое утверждение о летописях тем же способом, что и я о Венере: спросил у специалистов/посмотрел в учебнике. Я допускаю, что именно в этом месте он ошибся, перепутал, забыл, допустил небрежность и т.д. Как я уже сказал, я только указываю, откуда мои данные, а не ввязываюсь в арбитраж. Арбитраж может быть выполнен только специалистом. Я не специалист.

 Профиль  
                  
 
 Re: Регресс языка
Сообщение17.07.2016, 21:48 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63897
Slav-27 в сообщении #1138492 писал(а):
Это опять-таки вопрос терминологии, в России принято разделять старославянский (язык церкви и официальных документов) и народные южнославянские языки того времени (древнеболгарский, древнесербский и т. д.).

Видимо, вы не поняли. С этим разделением я не спорил.

Anton_Peplov
Более точные формулировки в обсуждаемом вопросе лучше искать не у Плунгяна, а у Зализняка. Это практически его тема (а Плунгян - профессионально занимается другими вопросами, а по этому просто излагает стандартные сведения, почёрпнутые у других специалистов).

Anton_Peplov
Slav-27
Молитвы, видимо, в любом случае имелись в виду письменные.

 Профиль  
                  
 
 Re: Регресс языка
Сообщение17.07.2016, 21:53 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
5022
Munin в сообщении #1138520 писал(а):
Более точные формулировки в обсуждаемом вопросе лучше искать не у Плунгяна, а у Зализняка.
Да, спасибо, я знаю. Просто я пока не добрался до его книг.

 Профиль  
                  
 
 Re: Регресс языка
Сообщение17.07.2016, 21:55 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63897
Достаточно почитать популярные заметки и выступления.

 Профиль  
                  
 
 Re: Регресс языка
Сообщение17.07.2016, 23:37 
Заслуженный участник


14/10/14
496
Anton_Peplov в сообщении #1138518 писал(а):
Вы полагаете, в этом тексте органично бы смотрелось предполагаемое Вами упрощение?
По-моему, он просто не различает по каким-то причинам старославянский и древнерусский вариант церковнославянского. Вот называть язык летописей церковнославянским -- вполне правильно.

Что там думал Владимир Александрович, когда писал это место в книжке -- я не знаю, и обсуждать скучно.

Anton_Peplov в сообщении #1138518 писал(а):
Как я уже сказал, я только указываю, откуда мои данные
Я уже понял и вас не обвиняю ни в чём, не волнуйтесь.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 44 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group