2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
 Re: Почему все снежинки разные?
Сообщение11.05.2016, 14:56 


01/04/08
1107
Munin в сообщении #1122804 писал(а):
Уже не спасовала. Перечитайте тему. И загляните по ссылкам - там много интересного.

Конечно, прежде, я прочитал всю тему и прошелся по ссылкам.

Ссылки, действительно - интересные, особенно с видео роста снежинок.
А особенно там, где растут две снежинки на некотором расстоянии друг от друга (мм), при этом скорость роста отдельных ветвей (у разных снежинок) удивительно синхронизирована, а возникающая сложная структура лучей - одинаковая!

Поэтому, изначальный вопрос можно расширить - почему они такие одинаковые?

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему все снежинки разные?
Сообщение11.05.2016, 15:45 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63616
GraNiNi в сообщении #1122814 писал(а):
Ссылки, действительно - интересные, особенно с видео роста снежинок.

А те, в которых объясняются и даются ответы, - вам интересными не показались?

Раз вы восклицаете "неужели физика спасует", а ответ уже был у вас перед носом, - то вы его не прочитали, видимо?

GraNiNi в сообщении #1122814 писал(а):
Поэтому, изначальный вопрос можно расширить - почему они такие одинаковые?

Пройдитесь по ссылкам, и прочитайте. Там всё сказано.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему все снежинки разные?
Сообщение11.05.2016, 18:44 


01/04/08
1107
Munin в сообщении #1122526 писал(а):
Ну-у-у, какой банальный ответ, оказывается. Всё дело в индивидуальности пути каждой снежинки через облако...


Это и все что по этой ссылке - научно-популярное феноменологическое описание явления, но отнюдь не научное и физическое.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему все снежинки разные?
Сообщение11.05.2016, 19:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63616
Не вижу, что конкретно вам не понравилось.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему все снежинки разные?
Сообщение12.05.2016, 00:21 


01/04/08
1107
Приводятся факты, но нет механизмов и количественных оценок - почему именно так, а не иначе.

Кристалл начинает расти как правильный шестиугольник, но до определенного размера (до какого и почему?).
Затем от каждого угла начинает расти новый луч (ветвь) и так далее - начинается ветвление.
Но что является (количественный параметр) ключевым условием для появления новой ветви в конкретной точке кристалла?
Где та ближняя и дальняя граница в пространстве обуславливающая сам процесс?

Понятно, что рост кристалла определяется доставкой "строительного материала" (паров воды) из окружающего воздуха.
Скорость этого процесса, скорей всего, лимитируется диффузией и конвекцией, но как, в какой пропорции влияют они на общий ход роста - нужны количественные оценки.
В общем - вопросов масса.

Сами же авторы, по приведенной Вами ссылке, признаются, что хоть наука и раскрыла многие тайны Вселенной, но тайна роста снежинки, до сих пор, остается нерешенной научной загадкой.

Exactly why snow crystals grow this way remains an unsolved scientific puzzle. The growth behavior of ice depends on the molecular structure and dynamics at the crystal surface, and this is all so complicated that no one really understands it.

Although science has made great advances in understanding the secrets of the Universe, there remains a bit of mystery still in these remarkable ice structures.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему все снежинки разные?
Сообщение12.05.2016, 00:32 
Заслуженный участник


11/05/08
31095
А есть ли какие объяснения: а почему, собственно, снежинки -- плоские?...

(на фоне чего вопрос о разнообразии форм уже второстепенен; мало ли почему, да не так уж они и различны)

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему все снежинки разные?
Сообщение12.05.2016, 08:12 
Аватара пользователя


29/01/15
388
GraNiNi в сообщении #1122968 писал(а):
Приводятся факты, но нет механизмов и количественных оценок - почему именно так, а не иначе.
Но что является (количественный параметр) ключевым условием для появления новой ветви в конкретной точке кристалла?
Где та ближняя и дальняя граница в пространстве обуславливающая сам процесс?
[/i]


Рискну предположить, что ключевым фактором здесь является зависимость давления насыщенного пара от кривизны поверхности. Начинает спонтанно расти гескагон, потом на углах рост прекращается, а на гранях вырастают иглы, на кончиках которых рост прекращается, зато фрактал начинает расти туда-сюда вбок... и т.д... что-такое смутно мерещится...

Цитата:
А есть ли какие объяснения: а почему, собственно, снежинки -- плоские?...


Быть может, потому, что кластеры одним боком сцепляются?...

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему все снежинки разные?
Сообщение12.05.2016, 09:58 
Заслуженный участник


21/09/15
648

(Оффтоп)

GraNiNi в сообщении #1122968 писал(а):
Приводятся факты, но нет механизмов и количественных оценок - почему именно так, а не иначе.

Такое происходит сплошь и рядом когда, во-первых, не ожидается открытия каких-то новых законов природы, во-вторых, серьезные исследования были бы весьма дорогими, в-третьих, эмпирически найденные закономерности вполне достаточны для практики.
В случае снежинок "для практики" звучит как-то не очень. Но я позволю себе привести другой пример. Недавно мне вдруг стало любопытно - как можно теоретически вычислить коэффициент трения? Обнаружил кучу литературы по практическому применению трения, по снижению трения и т. д. и т. п. Целые институты работают, но какого-то внятного теоретического расчета не нашел.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему все снежинки разные?
Сообщение12.05.2016, 15:42 


27/02/09
2239
Для кристаллов поверхностное натяжение зависит от ориентации грани, как правило, при кристаллизации растущая поверхность состоит из низкоиндексных (более плотноупакованных) граней с малым поверхностным натяжением. Возможно, для воды есть своя специфика, но тенденция та же, т.е., к уменьшению поверхностного натяжения путем преимущественного роста одних граней и, следовательно, подавление роста других. Это свойство наряду с лимитированной диффузией определяющее для формообразования.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему все снежинки разные?
Сообщение16.05.2016, 13:29 
Аватара пользователя


29/01/15
388
А я вот думаю, что проблема поразительно правильной симметрии водяных дендритов гораздо важней, чем их плоскостность. Откуда, откуда молекулам с разных сторон снежинки знать, в какую форму цепляться? Какие загадочные коллективные эффекты тут проявляются?...

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему все снежинки разные?
Сообщение16.05.2016, 13:36 
Заслуженный участник


28/12/12
4387
Degen1103 в сообщении #1123909 писал(а):
А я вот думаю, что проблема поразительно правильной симметрии водяных дендритов гораздо важней, чем их плоскостность. Откуда, откуда молекулам с разных сторон снежинки знать, в какую форму цепляться? Какие загадочные коллективные эффекты тут проявляются?...

В предыдущем сообщении написано про анизотропию поверхностного натяжение (точнее, поверхностной жесткости).

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему все снежинки разные?
Сообщение16.05.2016, 14:40 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63616
Degen1103 в сообщении #1123909 писал(а):
Откуда, откуда молекулам с разных сторон снежинки знать, в какую форму цепляться?

Оттда, что форма не случайная. Всего лишь. А обусловлена внешними условиями, которые для разных лучей одинаковы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему все снежинки разные?
Сообщение16.05.2016, 21:17 


25/08/11
1063
У Кеплера в великой книге нет ответа? Там вроде всё про снежинки.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему все снежинки разные?
Сообщение17.05.2016, 09:11 
Аватара пользователя


29/01/15
388
Munin в сообщении #1123924 писал(а):
Degen1103 в сообщении #1123909 писал(а):
Откуда, откуда молекулам с разных сторон снежинки знать, в какую форму цепляться?

Оттда, что форма не случайная. Всего лишь. А обусловлена внешними условиями, которые для разных лучей одинаковы.


Нет-нет, явно тут что-то самоорганизационное. Иначе б росло криво. М.б., фононы какие-то резонируют, шут его знает, но должна быть тонкая самоподстройка симметричной структруры.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему все снежинки разные?
Сообщение17.05.2016, 09:15 
Заслуженный участник


28/12/12
4387
Degen1103 в сообщении #1124063 писал(а):
М.б., фононы какие-то резонируют

Вот бы сделать оценку характерного времени роста да сравнить его с акустическим временем.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 54 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Модераторы: profrotter, Jnrty, Парджеттер, Pphantom, Aer, photon, whiterussian, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group