2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
 Re: А как в теории эволюции объясняется появление сознания ...
Сообщение20.04.2016, 16:45 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
3050

(Оффтоп)

buddy в сообщении #1116953 писал(а):
у вас "желтые штаны", вам час можно, остальным 15 минут похоже.
У нас малиновые. А Вы попытайтесь в ближайшие полчаса заменить в своём сообщении 15 на что-то другое. Заодно освоите ещё один из элементов научного метода, кроме выдвижения гипотез.

 Профиль  
                  
 
 Re: А как в теории "эволюции" объясняется появление сознания ...
Сообщение20.04.2016, 17:19 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
60224
1. Древесный образ жизни, который позволяет избежать узкой специализации конечностей для передвижения, и таким образом, сохранить их для того, чтобы потом развить манипулятивную конечность. Хотя манипулировать можно и хвостом, и хоботом, но это более неудобные инструменты, встречаются реже, и у таких "манипуляторов" сильно не хватает других условий.

2. Достаточно большие размеры тела, чтобы поведение не было узко специализировано на питании.

3. Довольно продолжительный срок жизни, малое количество детёнышей, длительное детство.

4. Социальность.

5. Всеядность или хищность. У растительноядных довольно просто с поиском пищи, и нет смысла усложнять поведение. Хищники вынуждены искать, ловить, обманывать и т. п. добычу. Всеядные могут развивать большую избирательность в разных видах пищи.

6. Не слишком "уютная" экологическая ниша - требующая искать всё новые и новые адаптации.

7. Вообще нежелательны какие бы то ни было узкие специализации.

$n.$ Отсутствие конкуренции с приматами, которые не пускали в свою экологическую нишу (древесных фруктоядов).

Мастак в сообщении #1116831 писал(а):
Вот, например, у другого животного пусть среди пятерки самых умных:
Пятерка:
- обезьяна
- слон
- собака
- медведь
- дельфин (или кошка, или свинья, или лошадь, или крыса).

Вот конкретные ответы на эти кандидатуры по лекции Дробышевского:

Грызуны (13:20)
- большое количество детёнышей, маленькая социальность, мало древесных форм, малые размеры; некоторые виды преодолевают эти ограничения, но не все вместе взятые;
- растительноядность - нет предпосылок к усложнению поведения.

Копытные (25:35)
- необратимая специализация конечностей; нет древесных форм;
- растительноядность - свиньи преодолели, но всё равно не стали разумными;
- южноамериканские кондиляртры - загадка, почему не развили древесных форм.

Хищные (34:00) - одни из "наиболее разумных"
- специализация в питании - нет слишком сложного поведения;
- либо наземные, либо некрупные;
- кошки: обычно малосоциальные; социальные львы - наземные;
- собачьи: наземные;
- медведи: несоциальные;
- еноты - в общем хорошие кандидаты, но возможно, подвела специализация на обонянии, и неудобные когти.

Хоботные (1:03:20)
- травоядность.

Китообразные (1:03:29)
- питание рыбой - несложное поведение;
- нет манипулятивных конечностей.

Приматам, в итоге, повезло. А человеку повезло среди приматов.

Но считать ли разумность достижением - это тоже вопрос. Обычно ароморфоз сопровождается вспышкой видообразования, а у человека ровно наоборот.

 Профиль  
                  
 
 Re: А как в теории эволюции объясняется появление сознания ...
Сообщение20.04.2016, 17:44 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
5936
Hogtown
Munin в сообщении #1116962 писал(а):
- еноты - в общем хорошие кандидаты, но возможно, подвела специализация на обонянии, и неудобные когти.


Кому неудобные? Еноты прекрасно открывают "енотоустойчивые" мусорные баки (когда инженеры, разработавшие эти баки, сказали "А давайте мы усилим защиту", специалисты по поведению животных возразили "А что, кому-то хочется вывести енотов, которые будут потрошить сейфы?"), полощут пищу в воде.

 Профиль  
                  
 
 Re: А как в теории эволюции объясняется появление сознания ...
Сообщение20.04.2016, 18:00 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
60224
rockclimber в сообщении #1116951 писал(а):
У вас странный немного взгляд на эволюцию. Как будто прилетело на Землю нечто под названием "эволюция" и сказало: "Так, нам надо срочно отправить кого-нибудь в космос, срок - 10 миллионов лет. Кто может лететь? Никто не может... Хорошо, а кто у нас тут есть? Слоны, дельфины, крысы, собаки, обезьяны... Обезьяны подойдут, как раз успеем проэволюционировать их в человека, а человек уже полетит."

Это иногда недалеко от правды. Крупные ароморфозы в истории жизни устроены именно похожим образом: как "тендер на создание некоторой конкретной новой формы" ((C) Еськов). Артроподизация, тетраподизация, маммализация, орнитизация, ангиоспермизация.

rockclimber в сообщении #1116951 писал(а):
Просто в процессе борьбы за место под солнцем одним животным удалось выжить, отрастив ласты, другим - копыта, третьим - мозги, четвертым - крылья.

Так устроена эволюционная радиация, она случается как сама по себе, так и сопровождает ароморфоз, но на поздней стадии. Сначала в параллельном ароморфозе разные животные вырабатывают один и тот же набор признаков.

-- 20.04.2016 18:01:52 --

Red_Herring в сообщении #1116965 писал(а):
Кому неудобные?

Послушайте Дробышевского, и с ним спорьте.

Конечно, еноты очень ловкие. Но всё-таки не такие ловкие, как обезьяны.

 Профиль  
                  
 
 Re: А как в теории эволюции объясняется появление сознания ...
Сообщение20.04.2016, 18:46 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
5936
Hogtown
Munin в сообщении #1116970 писал(а):
Конечно, еноты очень ловкие. Но всё-таки не такие ловкие, как обезьяны.

Не знаю: диких обезьян у нас нет. Но еноты заведомо более ловкие, чем муниципальные работники, которые как раз и испытывают затруднения с открытием енотоустойчивых мусорных баков.

Г. Уэллс в романе «Война Миров» писал(а):
Может быть, победа над марсианами енотами только временная.
Может быть, им, а не нам принадлежит будущее.

 Профиль  
                  
 
 Re: А как в теории эволюции объясняется появление сознания ...
Сообщение20.04.2016, 18:51 


21/11/12
264
На птичий взгляд, небось, глупее птеродактиля бывает только вертолет. Проводов не видит, прям такой ловкий... Теперь вот и посидеть негде.

 Профиль  
                  
 
 Re: А как в теории эволюции объясняется появление сознания ...
Сообщение20.04.2016, 19:29 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
60224

(Оффтоп)

Дробышевский оценочно говорит, что енотам до разумности не хватило ещё где-то 40 миллионов лет.

 Профиль  
                  
 
 Re: А как в теории эволюции объясняется появление сознания ...
Сообщение20.04.2016, 20:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
5936
Hogtown
Munin в сообщении #1116998 писал(а):
Дробышевский оценочно говорит, что енотам до разумности не хватило ещё где-то 40 миллионов лет.

Я знаком с городскими енотами. А это не просто еноты, живущие в городе. Это еноты приспособившиеся жизни в городе или вообще поблизости от людей. Согласно этой публикации "городские" животные (а в США/Канаде это не только еноты, но и много чего, от серой американской белки до койота, койволка или медведя, оленя или лося, не говоря о разных пернатых) отличаются от своих лесных собратьев большим интеллектом: http://www.wired.com/2013/08/urban-animal-brain-behavior-evolution/ Жизнь в городе имеет многочисленные преимущества, но также заставляет решать многочисленные проблемы.

А люди, желающие обогатить родную фауну, рискуют … как например те же самые немцы:: http://www.spiegel.de/international/germany/germany-overrun-by-raccoon-invasion-a-847847.html

 Профиль  
                  
 
 Re: А как в теории эволюции объясняется появление сознания ...
Сообщение20.04.2016, 22:27 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
60224
Red_Herring в сообщении #1117021 писал(а):
Я знаком с городскими енотами. А это не (1) просто еноты, живущие в городе. Это (2) еноты приспособившиеся жизни в городе или вообще поблизости от людей.

(1) - это то же самое, что (2). Других "енотов, живущих в городе", не бывает. Разве что в зоопарке в вольере.

Red_Herring в сообщении #1117021 писал(а):
Согласно этой публикации "городские" животные... отличаются от своих лесных собратьев большим интеллектом

И не только согласно одной (причём журналистской, а не биологической) публикации. Это общеизвестный биологической факт. Причём не только "городские", но и в любых антропогенных ландшафтах, хотя конечно, город в этом плане ярче всего.

Вы забыли упомянуть крыс. Вот меня интересует, а отличаются ли особым интеллектом городские тараканы :-) от своих дико-природных родственников. К сожалению, я не слышал высказываний энтомологов по этому вопросу.

 Профиль  
                  
 
 Re: А как в теории эволюции объясняется появление сознания ...
Сообщение20.04.2016, 23:06 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
5936
Hogtown
Munin в сообщении #1117059 писал(а):
И не только согласно одной (причём журналистской, а не биологической) публикации. Это общеизвестный биологической факт. Причём не только "городские", но и в любых антропогенных ландшафтах, хотя конечно, город в этом плане ярче всего.

Еноты полностью используют возможности городской жизни. Сравните плотность их в городской (или пригородной) и сельских местностях.
http://www.jstor.org/stable/3802774?seq=1#page_scan_tab_contents
В городе основной убийца енотов--автомобиль. И иногда трансформатор (тут навыки взломщиков играют с енотами злую шутку).
Цитата:
Вы забыли упомянуть крыс. Вот меня интересует, а отличаются ли особым интеллектом городские тараканы :-) от своих дико-природных родственников. К сожалению, я не слышал высказываний энтомологов по этому вопросу.

Ме забыл, но в Торонто я ни тех, ни других не наблюдал (лис, кроликов, сурков, даже опоссумов видел). Вот в Бостоне крыс навалом, а у нас вместо них белки (серые американские) и в меньшей мере скунсы. И те и другие рвут мусорные мешки (еноты, кажется, считают это ниже своей квалификации и потрошат мусорные баки). Не наблюдал и клопов, хотя в отелях они представляют (согласно газетам) проблему.

 Профиль  
                  
 
 Re: А как в теории эволюции объясняется появление сознания ...
Сообщение20.04.2016, 23:13 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
60224
Red_Herring в сообщении #1117073 писал(а):
Еноты полностью используют возможности городской жизни.

Ездят на такси и отовариваются в супермаркетах?

 Профиль  
                  
 
 Re: А как в теории эволюции объясняется появление сознания ...
Сообщение20.04.2016, 23:26 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
5936
Hogtown
Munin в сообщении #1117075 писал(а):
Ездят на такси и отовариваются в супермаркетах?

Нет, но не опасаются крупных хищников, кормятся пищевыми отходами, и живут на чердаках или в гаражах (что весьма удобно зимой).

 Профиль  
                  
 
 Re: А как в теории эволюции объясняется появление сознания ...
Сообщение20.04.2016, 23:52 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
5386
Red_Herring в сообщении #1117081 писал(а):
живут на чердаках или в гаражах

Do they have their own keys for the attic and garage beeper?

 Профиль  
                  
 
 Re: А как в теории эволюции объясняется появление сознания ...
Сообщение21.04.2016, 01:08 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
5936
Hogtown
Dan B-Yallay в сообщении #1117089 писал(а):
Do they have their own keys for the attic and garage beeper?

They have skills making such gadgets unnecessary.

 Профиль  
                  
 
 Re: А как в теории эволюции объясняется появление сознания ...
Сообщение21.04.2016, 01:17 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
5386
Если серьёзно, то непонятно, как еноты проникают на чердак в частном доме. Вход же изнутри. Еще и лестница нужна. (Предполагаю, что дома в Канаде несильно отличаются)

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 56 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Модераторы: Jnrty, Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group