2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15  След.
 
 Re: Чисто качественные явления
Сообщение01.06.2016, 13:03 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
21085
Уфа
epros в сообщении #1127770 писал(а):
Вы просто исходите из аксиомы, что "логические значения" должны присваиваться всем предложениям языка, а я эту аксиому не употребляю.
Это ведь эквивалентно присвоению остальным предложениям нового логического значения. Семантической разницы между этими ситуациями не вижу. :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Чисто качественные явления
Сообщение01.06.2016, 15:50 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8055
arseniiv в сообщении #1127847 писал(а):
Это ведь эквивалентно присвоению остальным предложениям нового логического значения. Семантической разницы между этими ситуациями не вижу. :-)

Не, неэквивалентно. Остальным предложениям могут быть присвоены "любые" логические значения, причём не обязательно "другие", но и это в том числе (если мы вдруг захотим включить что-то ещё в "утверждения теории"). Так что мы просто не интересуемся тем, какие логические значения у остальных предложений.

Как Вы понимаете, именно по такой схеме работает "выводимость" (в отличие от "истинности" классической логики). Т.е. если мы не смогли вывести предложение, это ещё не означает, что мы должны присвоить ему значение "невыводимо".

 Профиль  
                  
 
 Re: Чисто качественные явления
Сообщение01.06.2016, 17:14 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
21085
Уфа
<Интерпретируйте или не интерпретируйте этот пост согласно своему желанию.>

 Профиль  
                  
 
 Re: Чисто качественные явления
Сообщение02.06.2016, 07:31 
Заморожен


14/03/14
223
Я еще кое-что напишу, чтобы привести мысль к более завершенному виду.

Про парадокс молодого Солнца:
Сперва и тезис, и антитезис могут выступать в общем виде: "Когда Солнце молодо, на Земле холодно" и "Когда Солнце молодо, на Земле не холодно". Это противоположные, а не противоречащие друг другу суждения. Они не могут быть одновременно истинными, но могут быть одновременно ложными. Это просто означает, что астрофизики ставят под вопрос данные и модели палеоклиматологов, а палеоклиматологи ставят под вопрос модели и данные астрофизиков. И действительно, может оказаться, что какой-то из тезисов абсолютно ошибочен.

Но в реальности, думаю, палеоклиматологи не слишком сомневались в выводах астрофизиков, понимая, что за этими выводами стоят наблюдения за подобными Солнцу звездами. Поэтому они не выставляли свой антитезис в форме противоположного, общеотрицательного суждения, а сразу же выставили его в частноотрицательной форме. Вот и получился парадокс. Об остальном я написал.

Про философов бред несущих:
Я хорошо понимаю, почему физики считают, что философы несут бред. Потому что так оно и есть в 99,9999% случаев. Так что это очень хорошее обобщение.

Почему многие философы несут бред, или почему многие из них даже с формальной логикой не знакомы, я не знаю. Может, потому что физики не могут потребовать с них никакого реального продукта, ведь они не знают, какой продукт должны выдавать философы. А философы из-за такой нетребовательной невостребованности разлагаются, как картофель на полях, и сами уже не знают, чем они должны заниматься. Нет спроса, нет грамотного заказчика. (Здесь под физиками я имею в виду представителей всех наук о природе.)

(Гегель был на уровне)

Философия Гегеля была вполне на уровне своего времени. Гегель, конечно, был не только логиком, но и натурфилософом, т.е., говоря простым языком, нес по большей части бред об устройстве природы. Но и естествознание тогда, как показал Энгельс, тоже еще стояло на стадии натурфилософии. А уже через 50 лет вся эта натурфилософия стала смешной.

Методологически натурфилософия Гегеля была даже выше натурфилософии современного ему естествознания. Энгельс высмеивал физиков времен Гегеля за то, что при первых же трудностях они выдумывали массу несовместимых друг с другом гипотез, чтобы всё "объяснить". Гегель таким не занимался, и старался всю свою систему вывести из нескольких базовых принципов. Вот едкая цитата из "Диалектики природы" Энгельса:

Цитата:
Можно было бы вообще порекомендовать господам естествоиспытателям, не перестающим злословить по поводу нелепых априорных спекуляций немецкой натурфилософии, чтение произведений физиков эмпирической школы, современных работам натурфилософов или даже более поздних. Но в особенности это относится к учению об электричестве. Возьмем относящуюся к 1840 г. работу: An Outline of the Sciences of Heat and Electricity by Thomas Thomson. Автор ее был в свое время авторитетом; кроме того в его распоряжении была уже значительная часть трудов величайшего до настоящего времени исследователя в области электричества Фарадея. И однако в его книге содержится по меньшей мере столько же нелепостей, сколько и в соответствующем отделе гораздо более ранней по времени гегелевской натурфилософии.

...

Если мы станем придерживаться этой последней гипотезы, то как мы объясним себе тот факт, что отрицательное электричество, которое достаточно подвижно в электрической машине и в лейденской банке, оказывается в токе неизменно связанным с массой тела? Очень просто. Наряду с положительным током, который течет в цепи направо, и отрицательным током, который течет налево, мы принимаем еще третий ток нейтрального электричества, который течет направо. Таким образом мы сперва допускаем, что оба электричества могут вообще течь лишь в том случае, если они отделены друг от друга, а для объяснения получающихся при течении раздельных электрических явлений мы допускаем, что они могут течь и не отделенными друг от друга. Сперва мы делаем известное допущение, чтобы объяснить определенное явление, а при первой трудности, на которую мы натыкаемся, делаем другое предположение, прямо противоположное первому. Какова должна быть та философия, на которую имели бы право жаловаться эти господа?


Это 40-е годы 19 века. А что было в естествознании раньше? Даже Ньютон, который, как известно, не измышлял гипотез о природе тяготения, измышлял гипотезу божественного вмешательства при каждом затруднительном случае. Это видно, например, из его писем к Бентли (на страничке письма ниже предисловия). А такая "гипотеза" --- самая пустая и бессодержательная гипотеза из всех. Поэтому-то она абсолютно все "объясняет".

Рассудок всегда стремится
  1. заполнить пустоты "гипотезами"
  2. и чисто формально снять противоречия,
    1. просто отбрасывая неудобные факты
    2. или признавая* их, но без объяснений.

Только разум способен долго выдерживать неприятное рассудку напряжение неполноты или парадокса, чтобы, в конце концов, докопаться-таки до истины, до механизмов, и снять противоречие не формально, а содержательно.

* Так, например, в гипотетическом споре физиков с философами, физики могли бы в конце-концов чисто формально признать, что философы, возможно, не всегда несут бред, но не смогли бы указать на конкретные осмысленные идеи философов. А философы, в свою очередь, могли бы чисто формально признать, что иногда, конечно, бред они несут. Ну, а с кем не бывает?! Но, как и физики, они не смогли бы отделить философский бред от чего-то осмысленного. Это пример чисто формального снятия противоречия.


Философам, по-хорошему, следует поручить историю науки. Но для этого они должны
  1. освоить логику,
  2. освоить схемки Гегеля
  3. и стать настоящими специалистами в тех областях науки, за которые они возьмутся.
При современном подходе к образованию философов это нереально. Настоящий философ получится скорее уж из физика или биолога, а не из выпускника философского факультета. Но для этого, конечно, физику или биологу нужно узнать, чем же занимаются философы. А где это узнать, если философы сами давно забыли, чем они занимаются?

Наука движется сложными путями, и сегодня, вероятно,
  • забыты очень многие важные ходы, скачки мысли, противоречия, которые имели для развития науки решающее значение,
  • что-то о ходе развития науки додумано,
  • на что-то важное внимание не обращается.
Сомневаюсь, что в этом можно разобраться без каких-то схем-обобщений, которые стоят на прочном теоретико-логическом фундаменте. Работа философов-историков может иметь значение для более четкого понимания того, как наука развивалась. А это, в свою очередь, может пригодится и для образования. И, конечно, в процессе будут открыты новые философские схемы-обобщения, а общность некоторых старых будет ограничена.

Цитата:
— Философия! — говорил Остап васюкинцам. — Знаете ли вы, что такое философия? Философия обогащает науку!

Остап со вчерашнего дня еще ничего не ел. Поэтому красноречие его было необыкновенно.


Для справки: я не философ, философского образования не имею. Философов в семье не было и нет. Ранее в ПФНБ* не состоял. (А сейчас?) В порочащих связях с философами замечен не был, да и не мог быть в них замечен, потому что к работе в философских объединениях и клубах не привлекался.

* ПФНБ --- Партия философов несущих бред.

 Профиль  
                  
 
 Re: Чисто качественные явления
Сообщение02.06.2016, 13:39 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63897
A_Nikolaev в сообщении #1128163 писал(а):
Философам, по-хорошему, следует поручить историю науки.

Странно, а почему не поручить её историкам науки?

 Профиль  
                  
 
 Re: Чисто качественные явления
Сообщение02.06.2016, 13:50 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
5029
A_Nikolaev в сообщении #1128163 писал(а):
Они [философы] должны
освоить логику,
освоить схемки Гегеля
и стать настоящими специалистами в тех областях науки, за которые они возьмутся.
При современном подходе к образованию философов это нереально. Настоящий философ получится скорее уж из физика или биолога, а не из выпускника философского факультета.
Про схемки Гегеля ничего не скажу, т.к. знаком с ними только по Вашим сообщениям и собственного мнения не имею. А в остальном - золотые слова.
То же, что сейчас об истории и методологии науки пишут философы - это ужасно. Я очень спокойный человек. Но когда очередной философ (социолог, культуролог, etc.) принимается учить физиков заниматься физикой, ссылаясь на шизофренический бред Фейерабенда как на последнее слово в методологии науки, у меня начинают трястись руки от желания убивать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Чисто качественные явления
Сообщение02.06.2016, 14:23 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8055
A_Nikolaev в сообщении #1128163 писал(а):
Почему многие философы несут бред, или почему многие из них даже с формальной логикой не знакомы, я не знаю.

У меня есть предположение. Любовь к мудрости (откуда происходит название философии), а точнее, желание почувствовать себя мудрым, для многих людей, очевидно, является способом самоутверждения. Но реальное достижение глубоких знаний в той или иной области требует от них слишком большого труда. Остаётся что? Философствования как способ интеллектуального самоудовлетворения, необременительного и ни к чему не обязывающего.

Хочу ещё раз подчеркнуть, что этим я вовсе не отрицаю необходимость существования философии как таковой. Всегда есть область не оформившихся представлений и не сложившихся в умах понятий. Например, дискуссия между Брауэром и Гильбертом, философская по своей сути, привела к более глубокому пониманию оснований логики. Что касается "Науки логики" Гегеля, то она как раз ни к чему подобному НЕ привела. Зато была использована деструктивными политико-социологическими учениями...

Из Вашей цитаты из Энгельса я, увы, не могу извлечь ничего конкретного.

A_Nikolaev в сообщении #1128163 писал(а):
Рассудок всегда стремится
1. заполнить пустоты "гипотезами"
2. и чисто формально снять противоречия,
a. просто отбрасывая неудобные факты
b. или признавая* их, но без объяснений.

Только разум способен долго выдерживать неприятное рассудку напряжение неполноты или парадокса, чтобы, в конце концов, докопаться-таки до истины, до механизмов, и снять противоречие не формально, а содержательно.

Эта классификация на "рассудок" и "разум" (насколько я помню, она идёт ещё от Аристотеля, если не раньше) тоже является очень спорной. На самом деле, конечно, ничего подобного по-отдельности (рассудка без разума или разума без рассудка - в указанном смысле) не существует. Очевидно, что всегда найдётся некоторое количество фактов, которые не укладываются в известные субъекту теории. И они объясняются гипотезами ad hoc не потому, что у субъекта выключен "разум", а по объективной причине: Переработка теоретических представлений требует затрат времени и усилий. Кстати, они могут и "просто отбрасываться" по вполне рациональным причинам: Субъект принимает предположение, которое кажется ему наиболее правдоподобным, о том, что в данном случае его пытаются надуть, подсунув сфабрикованный "факт", на проверку которого ему нет смысла сейчас тратить время и усилия. С другой стороны "разум" вдруг включается тоже по вполне объективной причине: Не потому, что он, в отличие от "рассудка", способен "долго выдерживать неприятное напряжение неполноты или парадокса", а потому что память человеческая, увы, конечна и не может вместить слишком большое количество не систематизированных знаний. Смысл теоретических представлений заключается именно в систематизации, т.е. в упорядочении множества известных фактов. В некотором смысле, это просто "сжатие информации". Причём, иногда - сжатие с частичной потерей. :wink:

A_Nikolaev в сообщении #1128163 писал(а):
Наука движется сложными путями, и сегодня, вероятно,
забыты очень многие важные ходы, скачки мысли, противоречия, которые имели для развития науки решающее значение,
что-то о ходе развития науки додумано,
на что-то важное внимание не обращается.
Сомневаюсь, что в этом можно разобраться без каких-то схем-обобщений, которые стоят на прочном теоретико-логическом фундаменте. Работа философов-историков может иметь значение для более четкого понимания того, как наука развивалась.

Если интересует этот вопрос - какими путями обычно движется наука, то лучше почитать Куна, Лакатоса, Тулмина, Полани. В конце концов, того же Фейерабенда. :wink: (Anton_Peplov: сей "шизофренический бред" весьма интересен именно как глубокая критика рационального мышления, пытаться строить на нём реальную методологию науки, разумеется, абсолютно непродуктивно). Но никак не Гегеля.

 Профиль  
                  
 
 Re: Чисто качественные явления
Сообщение02.06.2016, 15:16 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63897
Anton_Peplov в сообщении #1128220 писал(а):
Про схемки Гегеля ничего не скажу, т.к. знаком с ними только по Вашим сообщениям и собственного мнения не имею.

Я читал Гегеля (в переводе). Двоечник двоечником. Можете судить и по моим сообщениям тоже.

Anton_Peplov в сообщении #1128220 писал(а):
ссылаясь на шизофренический бред Фейерабенда как на последнее слово в методологии науки

Ну зачем же великолепный юмор называть шизофреническим бредом? Если кто-то не понимает сатиру, и принимает её всерьёз - это не проблемы автора сатиры.

 Профиль  
                  
 
 Re: Чисто качественные явления
Сообщение03.06.2016, 06:44 
Заморожен


14/03/14
223
Munin в сообщении #1128217 писал(а):
A_Nikolaev в сообщении #1128163 писал(а):
Философам, по-хорошему, следует поручить историю науки.
Странно, а почему не поручить её историкам науки?
И философам тоже (при указанных условиях).

* * *

Anton_Peplov в сообщении #1128220 писал(а):
... шизофренический бред Фейерабенда...
epros в сообщении #1128236 писал(а):
лучше почитать Куна, Лакатоса, Тулмина, Полани. В конце концов, того же Фейерабенда. ... Но никак не Гегеля.
Из указанных читал только Гегеля и Лакатоса. Лакатоса считаю гегельянцем. О Фейерабенде прочитал в Вики. Там какие-то связи есть:
Википедия в статье Paul Feyerabend писал(а):
In Against Method Feyerabend claimed that Imre Lakatos's philosophy of research programmes is actually "anarchism in disguise", because it does not issue orders to scientists. Feyerabend playfully dedicated Against Method to "Imre Lakatos: Friend, and fellow-anarchist". One interpretation is that Lakatos's philosophy of mathematics and science was based on creative transformations of Hegelian historiographic ideas, many associated with Lakatos's teacher in Hungary Georg Lukács. Feyerabend's debate with Lakatos on scientific method recapitulates the debate of Lukács and (Feyerabend's would-be mentor) Brecht, over aesthetics several decades earlier.
Лукача тоже не читал.

* * *

epros в сообщении #1128236 писал(а):
Смысл теоретических представлений заключается именно в систематизации, т.е. в упорядочении множества известных фактов. В некотором смысле, это просто "сжатие информации". Причём, иногда - сжатие с частичной потерей.
Очень интересная мысль, интересная аналогия. Сжатие --- это, в простейшей форме, выработка рефлекса. Но это и рассудочная, и разумная деятельность, потому что разум, будучи новым этапом процесса развития мышления, вбирает в себя все, что есть на предыдущем этапе.

Можно ли говорить о рассудке, как о сжатии? А о разуме, как о сжатии в отдельных головах их ограниченного опыта, с последующей коллективной распаковкой, состыковкой и повторным сжатием? Это надо подумать. Но мысль очень мне понравилась.

(Неоформившиеся размышления о лейтенанте Коломбо)

Лейтенант Коломбо осуществляет операцию разжатия первоначальной концепции, первоначальной версии преступления, составленной по самым очевидным признакам. Он ищет нестыковки, старается проследить ход событий, и сжать информацию в новую версию, в новую концепцию. В то же время преступники, которым он сообщает о нестыковках, всегда стараются придумать, как объяснить их в рамках первоначальной версии.

Кажется, был эпизод, в котором преступница, грохнувшая мужа, не пыталась этого делать. В конце выяснилось, что она ничего не помнила о своем преступлении.


* * *

Munin в сообщении #1128254 писал(а):
Ну зачем же великолепный юмор называть шизофреническим бредом?
О, да, сэр. Конечно. Это всё объясняет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Чисто качественные явления
Сообщение03.06.2016, 08:42 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


03/06/08
564
МО
Для количественных оценок явлений, "относительно которых нельзя дать никаких количественных оценок", эконометристы придумали переменные-болванчики (dummy variables)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0 ... 0%B0%D1%8F

 Профиль  
                  
 
 Re: Чисто качественные явления
Сообщение03.06.2016, 13:20 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8055
A_Nikolaev в сообщении #1128447 писал(а):
Из указанных читал только Гегеля и Лакатоса. Лакатоса считаю гегельянцем.

Ну, Вы даёте. Эдак можно кого угодно в гегельянцы записать. Вот Вам противоположная интерпретация, согласно которой все перечисленные люди (т.н. "пост-позитивисты") скорее анти-гегельянцы: Гегель полагал, что существует некая "объективная логика" развития научного знания, которая и определяет направление исследований, а пост-позитивисты в целом продвигали мысль, что наука - внутрикультурный феномен, то бишь её развитие определяется развитием культуры. Последнее означает, например, что если общество скатывается в средневековье (а никаких "объективных" законов, которые делают это невозможным, не существует), то и наука не сможет существовать в таком виде, в каком мы её привыкли видеть в индустриальном или пост-индустриальном обществе.

A_Nikolaev в сообщении #1128447 писал(а):
Можно ли говорить о рассудке, как о сжатии? А о разуме, как о сжатии в отдельных головах их ограниченного опыта, с последующей коллективной распаковкой, состыковкой и повторным сжатием?

Всё ещё не вижу смысла разделять мышление на "рассудок" и "разум".

 Профиль  
                  
 
 Re: Чисто качественные явления
Сообщение03.06.2016, 14:00 
Аватара пользователя


07/01/15
739
Нюрба

(Оффтоп)

A_Nikolaev писал(а):
И философам тоже (при указанных условиях).

Философам, по-хорошему, следует поручить математику. Но для этого они должны стать настоящими специалистами в тех областях математики, за которые они возьмутся. При современном подходе
к образованию философов это нереально.

Философам, по-хорошему, следует поручить преподавание иностранного языка. Но для этого они должны на профессиональном уровне овладеть теми языками, за которые они возьмутся. При современном подходе к образованию философов это нереально.

Философам, по-хорошему, следует поручить конструирование машин и их деталей. Но для этого они должны стать настоящими специалистами в тех инженерных дисциплинах, за которые они возьмутся. При современном подходе к образованию философов это нереально.

Философам, по-плохому, следует поручить философию. Но для этого они должны стать настоящими специалистами в тех областях философии, за которые они возьмутся. При современном подходе
к образованию это вполне себе выполнимая задача.

 Профиль  
                  
 
 Re: Чисто качественные явления
Сообщение04.06.2016, 05:18 
Заморожен


14/03/14
223
epros в сообщении #1128547 писал(а):
A_Nikolaev в сообщении #1128447 писал(а):
Лакатоса считаю гегельянцем.
Ну, Вы даёте. Эдак можно кого угодно в гегельянцы записать.
Я ориентировался по его книжке "Доказательства и опровержения", в которой он явно использует схемку "тезис-антитезис-синтез". Но сейчас глянул в разных энциклопедиях. Оказывается, это не секрет, что он был гегельянцем, он и сам себя так называл.

Я думаю, что пора сворачивать разговор, потому что уже даже SomePupil не выдержал и намекнул мне, что лучше б было про реактор...

Спасибо за довольно интересный спор.

 Профиль  
                  
 
 Re: Чисто качественные явления
Сообщение04.06.2016, 10:47 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8055
A_Nikolaev в сообщении #1128757 писал(а):
Оказывается, это не секрет, что он был гегельянцем, он и сам себя так называл.

Ну, у всех есть недостатки. Некоторым, вот, довелось пожить в Советском Союзе и в социалистической Венгрии, так что возможно пришлось (а может быть это было даже искренне) называть себя гегельянцем. Касательно же схемы "тезис-антитезис-синтез" - в ней нет ничего особенно плохого, хотя и каким-то открытием мирового значения её вряд ли стоит считать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Чисто качественные явления
Сообщение04.06.2016, 11:34 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
5029
epros в сообщении #1128236 писал(а):
ей "шизофренический бред" весьма интересен именно как глубокая критика рационального мышления
Какие именно работы Фейерабенда Вы имеете в виду?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 215 ]  На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group