2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 15  След.
 
 Re: Чисто качественные явления
Сообщение26.05.2016, 14:56 
Супермодератор
Аватара пользователя


20/11/12
5728
 ! 
Formular в сообщении #1126147 писал(а):
mihaild в сообщении #1126140 писал(а):
Точнее было бы "индикатор - это вот это" (тыкаю пальцем).

Метод тыка широко известен, однако, я вас призываю все таки изучить научный метод, а до тех пор увы, говорить с вами не о чем.
Formular, предупреждение за некорректные методы ведения дискуссии.


-- 26.05.2016, 14:59 --

 ! 
Formular в сообщении #1125748 писал(а):
mihaild в сообщении #1125704 писал(а):
Это неправда. Цифра - элемент множества цифр (например, если мы пользуемся десятичной системой исчисления, то множество цифр - это $\{0, 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9\}$

В приведенном вами «множестве цифр» есть 0, который, как вы меня ранее уверяли, есть число:
mihaild в сообщении #1125534 писал(а):
но $0$ в моем сообщении - именно число

Почему же во «множестве цифр» вы вставили число? Вы понимаете, что это является логической ошибкой, которая видна даже для тех, кто и слыхом не ведает о диалектической логике?
Formular, предупреждение за невежество

 Профиль  
                  
 
 Re: Чисто качественные явления
Сообщение26.05.2016, 17:56 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
6328
arseniiv в сообщении #1126150 писал(а):
У меня лично есть какое-то, видимо, неправильное, ощущение, что всегда можно из утверждений в модальных логиках получать утверждения в «обычных», просто с дополнением какими-то определениями*.
А не получится, что если просто так не глядя добавить от фонаря какие-то модальности, например, то сразу полезут неприятности типа упоминаемого всюду примера с "Вечерней звездой" и "Утренней звездой" (говорят, там неясно куда отнести эту Венеру -- к строгим фактам $a=a$ или эмпирическим $a=b).$ Я думаю, что с подобными неприятностями каждый потом и борется в своих построениях долго и по-своему.

Anton_Peplov в сообщении #1126152 писал(а):
Просто потому, что все неклассические логики родились из формализации рассуждений на естественном языке, а они (строго imho) либо могут быть формализованы классической двузначной логикой*, либо не могут быть формализованы ничем.
Я перескажу своими словами, а Вы поправьте, пожалуйста, если я ошибся:
    Некоторые утверждения, высказанные на естественном языке, могут быть формализованы в рамках классической двузначной логики. Обозначим множество таких утверждений $M$. Тогда аналогичные множества для любой другой логики в точности совпадают с $M$.
Если я Вас правильно понял, то, боюсь, Вы ошиблись.

 Профиль  
                  
 
 Re: Чисто качественные явления
Сообщение26.05.2016, 18:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8062
grizzly в сообщении #1126298 писал(а):
Я перескажу своими словами, а Вы поправьте, пожалуйста, если я ошибся
В. П. Катаев Anton_Peplov хотел сказать, и даже сказал, но, немного подумав, решил, что сказал ерунду, и удалил все напрочь. Ну их, эти дилетантские фантазии, лучше еще учебники почитать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Чисто качественные явления
Сообщение26.05.2016, 19:08 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
mihaild в сообщении #1126254 писал(а):
Почему? Если мы говорим, что число $0$ и цифра $0$ - это одно и то же, то мы как минимум можем вывести это утверждение, которое иначе не выводится (пусть оно и не слишком полезно).
Ну, я хотел сказать, из «семантически наполненных» утверждений. Если мы начнём рассматривать $b$-ичные ($b>1$) системы счисления как пары $(D,t)$, $D$ — цифры, $t\colon D^*\to\mathbb Z_{\geqslant0}$ и с точностью до изоморфизма, то равенство цифры 0 и числа 0 станет явно бесполезным, т. к. это не обязательно будет сохраняться при изоморфизме.

 Профиль  
                  
 
 Re: Чисто качественные явления
Сообщение26.05.2016, 23:58 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10414
arseniiv в сообщении #1126150 писал(а):
У меня лично есть какое-то, видимо, неправильное, ощущение, что всегда можно из утверждений в модальных логиках получать утверждения в «обычных», просто с дополнением какими-то определениями

+
По-моему, все эти модальные логики - здорово избыточны. Честно говоря, и классическое исчисление предикатов по моим понятиям - уже изрядно избыточно. :roll:

Formular в сообщении #1126130 писал(а):
Ничего страшного, восполнить пробел в знаниях и навыках можно всегда и везде, надо только захотеть.

Начните с себя. Я же говорю:
epros в сообщении #1126085 писал(а):
какие-то высокомерные претензии на высшее знание, недоступное нам, смертным


Formular в сообщении #1126130 писал(а):
а найденная в процессе изучения форма и сущность

А здесь мы видим также и
epros в сообщении #1126085 писал(а):
генерацию бессмысленных словосочетаний


Вот это будет чуть получше:
Formular в сообщении #1126130 писал(а):
совокупность непосредственных и абстрактных свойств изученного предмета

Если, конечно, выкинуть лишние слова про "непосредственность" и "абстрактность".

К сведению Вам, тыкание пальцем в предметы с называнием их ("это - стул, это - стул и это - стул") тоже подходит под данное определение, поскольку "включать данный предмет" - это тоже одно из свойств, определяющих понятие. Традиционно различались два способа определения понятий: по объёму и по содержанию. Например, "чётное однозначное число" - это определение по содержанию. А перечисление "2 или 4, или 6, или 8" - это определение по объёму. Однако те, кто хоть чуток понимают в математической логике, знают, что определение по объёму можно записать как дизъюнкцию свойств, так что формальной разницы с определением по содержанию нет.

Formular в сообщении #1126130 писал(а):
в процессе определения вы все равно будете пользоваться понятиями, которые всегда можно сверить с действительностью

А давайте Вы попробуете пока не говорить про "действительность" и про "соответствие" ей. Ибо я вижу, что Вам это будет сложновато, понятие-то нетривиальное, а Вы им кидаетесь направо и налево, не имея чёткого понимания. Лучше начните с чего попроще. С понятия логики, например.

Formular в сообщении #1126130 писал(а):
процесс определения производится не тайными понятиями, а ранее найденными определениями и понятиями, которые уже проверены

И это совершенно неверно. Например, я не возьмусь утверждать, что определение натурального числа исчерпывающее "проверено".

Formular в сообщении #1126130 писал(а):
я в логике революцию делаю :)

Ну, ну... Щасс быстренько подавим. :wink:

 Профиль  
                  
 
 Re: Чисто качественные явления
Сообщение27.05.2016, 06:32 
Заморожен


14/03/14
223
To Formular: Ой-ё-ёй! Вы философии оказываете медвежью услугу, ее тут и так не любят.

И не читайте советских учебников по философии! Там ее почти нет. После того, как по гегельянцам, кантианцам, картезианцам и (сюрприз!) марксистам прокатили репрессионным катком, "философы" стали просто политруками-идеологами, которые могли легко из общих принципов (или, точнее, из общей беспринципности) объяснить любой изгиб генеральной линии партии. А нормальная философия (в лице, например, Ильенкова) с трудом пробивалась даже в постсталинской действительности.

---

Поскольку тема, как это часто бывает, разрослась не только в длину, но и в "ширину", приобретя философический охват, начну немного издалека.

Что такое философия? Я знаю, что и среди философов нет единства насчет того, чем же они занимаются. Но я придерживаюсь определения, которое дал еще Аристотель.

Во времена Аристотеля слово "философия" было синонимом современного слова "наука". И Аристотель выделял две части философии, две части науки: "первую философию" и "вторую философию". Вторая философия -- это то, что мы сейчас называем науками о природе и обществе. У Аристотеля это -- "физика". А первая философия, которую мы зовем просто философией, -- это наука о науке, т.е., как он говорил, мышление направленное на себя.

Такого взгляда на предмет философии придерживались и все крупные философы. И все они считали философию наукой. (Ну, уж извините... А тех "философов", которые придерживаются какого-либо другого определения, я пока не буду считать философами.)

Аристотель, который, можно сказать, все это и оформил, изучал науку своего времени и был первым историком науки, детально разбирая взгляды древних ученых. Один из плодов его труда -- это формальная логика.

(А существовала ли тогда наука?)

Некоторые считают, что наукой те древние представления о природе можно назвать лишь с натяжкой (за исключением, может, астрономии и геометрии), и поэтому Аристотель не мог быть историком науки.

Я с этим не согласен, потому что очень многие идеи о природе в древности были подкреплены опытом, и потому были вполне объективными. Для примера я могу сослаться на сочинения Лукреция "О природе вещей", в котором рассматривается очень широкий диапазон вопросов: от атомного строения вещества до происхождения видов. Само сочинение написано довольно поздно (1 в. до н.э.), но его база -- это идеи Демокрита, Эпикура и других философов древности. Вот отрывок из стиха, в котором обосновывается существование атомов:

Цитата:
И, наконец, на морском берегу, разбивающем волны,
Платье сыреет всегда, а на солнце вися, оно сохнет;
Видеть, однако, нельзя, как влага на нём оседает,
Да и не видно того, как она исчезает от зноя.
Значит, дробится вода на такие мельчайшие части,
Что недоступны они совершенно для нашего глаза.
Так и кольцо изнутри, что долгое время на пальце
Носится, из году в год становится тоньше и тоньше;
Капля за каплей долбит, упадая, скалу; искривлённый
Плуга железный сошник незаметно стирается в почве;
И мостовую дорог, мощённую камнями, видим
Стёртой ногами толпы; и правые руки у статуй
Бронзовых возле ворот городских постепенно худеют
От припадания к ним проходящего мимо народа.
Нам очевидно, что вещь от стиранья становится меньше,
Но отделение тел, из неё каждый миг уходящих,
Нашим глазам усмотреть запретила природа ревниво.


Видно, что основное положение атомистики обосновано весьма разнообразным человеческим опытом. Это, конечно, не сознательный эксперимент в современном смысле, об изобретении которого писал Кант, но и не чисто животный опыт.

Животные, которые ходят по тропам, не задумываются об истирании камней под лапами, потому что камни -- это природная данность для них. А для человека факт истирания важен, потому что в искусственной среде он должен восстанавливать, воспроизводить то, что истерлось: плуг, кольцо, дороги, статуи... Сознание человека направляется нуждами "неорганического тела человека" (термин Маркса).


Почему же в дальнейшем другие философы хотели исправить формальную логику или заменить ее на какую-то другую?

Ответ очень прост: они ничего подобного не хотели. Даже Гегель. Представление о таком желании философов идет от незнания и непонимания их работ.

Философы поняли, что формальная логика не дает полного представления о мышлении. Непротиворечиво связанные термины -- это скорее конечный (или промежуточный, если говорить о постоянных итерациях) продукт научного мышления, но не мышление само по себе, не мышление в работе. Пытаться научить мыслить с помощью формальной логики -- это как пытаться научить строить дома, показывая только готовые здания и рассказывая, какими они должны быть, но не объясняя и не показывая, как дома строятся.

Внимание философов (я могу с определенностью говорить о Декарте, Спинозе, Канте и Гегеле) было направлено на раскрытие механизма работы мышления. Называли они этот механизм по разному. Декарт называл Методом, а Гегель -- Логикой (для которой формальная логика -- неотъемлемая часть).

(Два взгляда на мышление)

Здесь надо иметь в виду, что, когда у философов речь идет о мышлении, они говорят не о физиологии мышления, а о его формах, которые не зависят от субстрата. Например, счет можно организовать с помощью камушков, значков на бумаге, механических счетных машинок, ЭВМ. Но философа, если бы он интересовался счетом, заинтересовали бы только общие формы, закономерности и приемы счета, которые проявляются в каждом из способов и не зависят от того, считаем ли мы на камушках или на ЭВМ.


Гегель никогда не высмеивал формальную логику, но высмеивал заявления логиков, что формальная логика учит мыслить и является завершенной наукой о мышлении. Он всячески показывал, что научное мышление -- это нечто большее, чем то, что делают с помощью формальной логики. Показывал, что формальной логики недостаточно.

А логики на Гегеля до сих пор в обиде. Тот же упомянутый уже Ивин как минимум в двух книгах демонстрировал обиду на Гегеля за указание на формальность формальной логики. Но, когда речь заходила об осмысленности и бессмысленности высказываний, легко признавал, что высказывания могут быть бессмысленными не только по причине синтаксической некорректности, но и по причине семантической несогласованности, и приводил гегелевские примеры о "желтых законах логики" о "зеленом или не зеленом духе". Вот начало статьи из словаря "Философия", вышедшего под редакцией А.А.Ивина:

Цитата:
БЕССМЫСЛЕННОЕ — языковое выражение, не отвечающее требованиям синтаксиса, семантики или прагматики языка. Б. представляет собой конфликт с правилами языка, выход за рамки установок, регламентирующих общение людей с помощью языка. Б. не тождественно ложному, оно не истинно и не ложно, истинностное значение имеют только осмысленные высказывания. Б. выражение вообще несопоставимо с действительностью. Напр., выражение «Если идет снег, то паровоз» нарушает синтаксическое правило, требующее соединять с помощью связки «если.., то...» только высказывания; невозможно вообразить ситуацию, в которой оно оказалось бы истинным или ложным. В Б. выражении «Хорошо, что квадратичность пьет воображение», претендующем на оценку, смешиваются разные семантические категории; оно также не может быть ни истинным, ни ложным.

...

Др., более сложный тип Б. представляют высказывания синтаксически корректные, но смешивающие разные категории выражений языка: «Законы логики желтые», «Цезарь — первое натуральное число» и т.п.


Сейчас в максимально формализованной формальной логике, в матлогике это все очевидно. Там вообще без разницы, что означают те или иные значки. Но хитрость-то в том, что смысл, т.е. привязка модели к реальности, имеет в науке огромное значение и представляет, возможно, самую серьезную проблему. Потому что в самих объяснениях, в моделях дефицита никогда не было. Уже мифы прекрасно и логически связно все объясняли.

(Пример из экономики)

Я приведу пример из экономики. Функция Кобба-Дугласа -- очень удобный с математической точки зрения инструмент. С математикой там все ОК. Но после "спора двух Кембриджей" ясно, что осмысленно использовать эту функцию можно в весьма узких границах, когда выполняются очень жесткие условия. С ней действительно много проблем, начиная с того, что предположение о взаимозаменяемости факторов производства выполняется только в очень-очень примитивных, низкотехнологичных отраслях.

Но большинству плевать. И в результате -- всегда можно провести линию по известным точкам, но с нулевой предсказательной силой.


Вывод: разговор о том, что диалектическая логика может заменить классическую логику (и выросшие на ее базе расширения: темпоральные и прочие логики), является бессмысленным. Замените "диалектическую логику" термином "метод рационального мышления" -- и всем станет легче, потому что не будет этой глупой путаницы с двумя "логиками".

И вот теперь о количестве и качестве. Схема количество-качество-мера -- это одна из простейших схем развития научного мышления, описанных Кантом и Гегелем. Первоначально люди выделяют качественную сторону явления. Затем люди научаются качество измерять и, самое главное, объяснять количественно. Этот переход Гегель и Кант называют термином "мера".

Первое что приходит в голову: вода в трех состояниях. Первоначально замечается чисто качественная разница: лед, жидкость и пар. Когда через столетия научаемся измерять температуру (и еще давление), тогда научаемся эти состояния отделять друг от друга количественно. Но это еще не все. Это еще только, скажем так, "полу-мера" -- переход качества в количество, но не обратно.

А обратный переход, знаменитый энгельсовский переход количества в качество -- это способность моделировать все три состояния и переходы между ними одной моделью, в которой температура -- это независимая переменная. Т.е. количество объясняет все качественные состояния и переходы между ними.

Можно взять другой пример -- струна, звук, который она создает, и длина, натяжение струны, частота колебаний. На любом из таких примеров можно объяснить буквально все схемы из "Науки Логики". Но дальше про эти схемы и про противоположности с противоречиями я писать не буду, хотя там куча интереснейших для меня вещей: два типа классификации; два типа мышления (рассудочное=абстрактное и разумное=конкретное); схема образования понятий (об этом, кстати, можно потом написать в теме об индукции и разуме, которую я забросил); реальное, вещное существование силлогизмов...

(О пользе философии для народного хозяйства)

Пару слов о пользе философии для народного хозяйства. Я до того, как задал здесь вопрос о теореме Пифагора, не задумывался об этом. Но сейчас думаю, что использовать все эти философские идеи можно по прямому назначению: для создания естественного и искусственного интеллекта. (Использовать = проверить). Про искусственный интеллект не буду, а вот про образование скажу.

Я взялся самостоятельно за математику, встал вопрос о выборе учебников. Я вам скажу, что читать очень многие из них просто невозможно (независимо от области математики). Во-первых, до всякой мотивировки и качественных описаний начинается жесткая формализация, символизмы и прочее.

Вспоминается какой-то учебник по математике для экономистов, раздел "Линейная алгебра" в котором начинался без всяких предисловий примерно так: "Матрица -- это прямоугольная таблица чисел...". Потом к этой "таблице чисел" "привинчиваются" странные действия: складываем поэлементно, а вот умножаем строка на столбец... По-моему, сейчас это норма. А я бы начал хотя бы с того, что матрицы -- это просто сокращенная, "стенографическая" запись, удобная для работы с системами линейных уравнений.

Изложение во многих учебниках нарушает естественный ход развития мышления. Должно быть так: от смутных образов и аналогий к формализации; от качественного к количественному и обратно; от единичных примеров к гипотезе о всеобщем и к обратному дедуктивному спуску от всеобщего к единичному. А сейчас поставлено с ног на голову.

Потом я случайно наткнулся на учебник Грэнвиля и Лузина. Это небо и земля! Оказывается, что можно и так учебники писать!

Цитата:
Если представить себе рациональные точки черными и непрозрачными, а все другие точки прозрачными, то мы, став против света и держа нашу прямую перед глазами, увидали бы пробивающиеся всюду бесконечно тонкие лучи света, прошедшие через точки, соответствующие концам несоизмеримых с выбранною единицей длины отрезков.


Сейчас, по-видимому, просто все боятся таких образов и аналогий. Почему-то считается, что если есть наглядный образ или аналогия -- то это очень-очень плохо и ненаучно. Но, во-первых, любой художник знает, что вначале на рисунок ложатся основные и временные, вспомогательные линии, а детали и нюансы появляются только в конце. А во-вторых, какой бы формальной и логически вылизанной ни была модель, она как и любая аналогия или образ имеет границы применимости, которые нужно изучать и оговаривать отдельно.

Потом я нашел статью, где об этом сказано намного лучше: Костенко "Вузовские учебники математики: узел проблем".

Вот маленькая цитата:

Цитата:
Второй фундаментальный принцип - принцип научности. Излагаемые в учебнике понятия, факты, их объяснения должны соответствовать современному состоянию знания, должны вызывать "в уме своего читателя совершенно правильные в современном смысле понятия и образы". Обратим внимание, как изумительно трактует Н. Н. Лузин этот принцип. Он говорит не об адекватности учебного текста и науки, а об адекватности науки и тех "образов", которые возникают в уме учащегося.

В соединении понимаемости и научности заключается главная трудность составления учебника. Вот почему так мало хороших учебников.

Поразительно, но еще в 1920-х гг. Н. Н. Лузин разглядел тенденцию искажения указанных принципов, катастрофический результат которой проявился спустя десятилетия. Он заметил, что учебник для высших технических школ "имитирует университетский курс анализа", подвергнутый "осторожному процессу сокращения..., вследствие чего в учебник проскальзывают многие весьма затруднительные для учащихся рассуждения, ...хотя ...они ...всегда могут быть заменены другими, более интуитивными и столь же научными".

 Профиль  
                  
 
 Re: Чисто качественные явления
Сообщение27.05.2016, 11:55 


18/08/08
157
А вот мнение одного из выдающихся философов 20 века Зиновьева А.А., изложенное им в его в книге "На пути к сверхобществу" (Изд-во Центрполиграф, 2000):

"Отношение качества и количества не ограничивается утверждением диалектики, согласно которому количественные изменения ведут к качественным. Не все качественные изменения суть результат количественных. В человеческих объединениях постоянно происходят качественные изменения в рамках тех же количественных характеристик (например, переструктурирование). И количественные изменения не всегда ведут к качественным. В науке и в практике жизни людей известны так называемые допороговые изменения, не влияющие на качественное состояние объектов. И даже в случаях, когда количественные изменения ведут к качественным, первые суть лишь одно из условий вторых, причем порою не главное. С другой стороны, количественный аспект зависит от качественного. Например, размеры объединений людей зависят от организации, от типа управления, от квалификации членов объединения, от целей и т.п. Так что не только количественные изменения ведут к качественным, но и качественные ведут к количественным. Причем одни и те же количественные изменения в различных условиях ведут к различным качественным, а одни и те же качественные - к различным количественным. Так что диалектический "закон" перехода количественных изменений в качественные не есть всеобщий закон бытия. Это вообще не закон. Это есть лишь отдельное явление эмпирической реальности, замеченное философами прошлого, но не разработанное должным образом."

Надеюсь, ТС устроит данный ответ без "туманных категорий гегельянской логики" :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Чисто качественные явления
Сообщение27.05.2016, 12:06 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8062
A_Nikolaev
Вы один из очень немногих знакомых мне людей, в которых "он любит поговорить о философии" и "с ним приятно поговорить о философии" сочетаются вместе. Это такой комплимент оффтопом.

По поводу изучения философией человеческого мышления и проистекающей из него ее возможной пользы для образования вот что скажу. Сейчас есть огромный пласт когнитивных наук, изучающих человеческое мышление, внимание, восприятие и т.д. В этих науках проводятся точные эксперименты, устанавливаются количественные законы (например, кривая забывания), строятся модели и проверяется их предсказательная сила. Нельзя сказать, что эти науки отделены от философии семимильной пропастью, напротив, провести границу иногда сложно. Но и делать вид, что философия, как во времена Гегеля, является единственным средством изучать человеческое мышление, тоже не есть хорошо.

 Профиль  
                  
 
 Re: Чисто качественные явления
Сообщение28.05.2016, 10:07 
Заморожен


14/03/14
223
ASH в сообщении #1126443 писал(а):
А вот мнение одного из выдающихся философов 20 века Зиновьева А.А., изложенное им в его в книге "На пути к сверхобществу" (Изд-во Центрполиграф, 2000):


Поспорю.

(Слово "закон" мне не очень нравится. Слово "схема" лучше. Но ладно.)

Зиновьев пишет, критикуя закон: "Не все качественные изменения суть результат количественных." Т.е. он считает, что закон звучит так: "Любые качественные изменения суть результат количественных". В таком виде закон 1) имеет форму закона природы и 2) говорит только об изменениях. Возможно, такая формулировка родом из советского диамата.

Во-первых, у Гегеля этот закон --- закон научного познания, закон Логики. Даже понятие меры говорит об этом.

Во-вторых, в нем говорится не о переходах (не только о переходах), а вообще о качественных различиях.

Правильнее так: "Качественные различия могут быть познаны как количественные различия".

Этот закон хорошо проверен всей историей науки. Несколько примеров:
  • Качество тяжести может быть количественно описано с помощью мер объема, плотности, массы, веса.
  • Различие цветов --- это различие частот электромагнитных волн.
  • Отличие мощного окислителя фтора от инертного неона объясняется разным числом электронов на внешнем электронном слое их атомов.
  • Отличие жидкого состояния воды от твердого можно количественно описать пространственным расположением и скоростями ее молекул.

Я не знаю, можно ли этот закон, этот принцип опровергнуть. Кажется, что любой успех науки в деле математизации подтверждает этот принцип, а любая неудача всегда может оказаться временной.

Когда Зиновьев говорит о человеческих организациях, он недооценивает возможность их количественного описания. Начнем с простого: любая организация может быть описана числом ее членов, числом иерархических уровней, числом уровней над и под каждым членом, числом непосредственных подчиненных и т. д.

Даже самое простое описание, имеется ли связь между человеком А и человеком Б (ноль связей или одна связь), --- это уже количественное описание, математизация.

Еще пример. Если мы возьмем маленькую сетевую организацию, любой член которой должен самостоятельно координировать свои действия с другими членами, и начнем добавлять в нее новых людей, то скоро организация распадется на автономные группы или превратится в иерархическую. Дело в том, что с ростом числа людей будет опережающими темпами расти число возможных связей между ними. Если в организации из 10 человек 45 возможных связей, то в организации из 100 человек --- 4950, а в организации из 1000 --- 499500 возможных связей. Чисто физически все эти связи не могут быть задействованы, потому что на координацию всех со всеми не хватит времени и сил. Т.е. можно количественно моделировать такой переход от организации сетевой к организации иерархической или к распаду.

Мне кажется, такие вещи сейчас не только неплохо описываются качественно, но и обрастают количественными оценками и моделями.

Еще один пример. Зиновьев пишет о квалификации как о чистом качестве. Но квалификации работников-станочников очень легко сравнить по скорости выпуска и браку. С менеджерами посложнее, но и там количественные показатели возможны, если менеджер или менеджеры заняты более или менее однотипной работой.

А если работа какая-то уникальная, неповторимая, то невозможно говорить о квалификации работника ни в качественном, ни, тем более, в количественном смысле. Нет тут различия с чем-то однотипным, поэтому и качества нет, и количества нет. Наука просто не работает с уникальными, несравнимыми вещами. (Что такие вещи бывают, никто не спорит.)

В одном месте Зиновьев критикует что-то свое: свое понимание или непонимание. Когда он говорит, что существуют и допороговые изменения, он, видимо, считает, что закон формулируется примерно так: "Любое количественное изменение приводит к изменению качественному". Разумеется, это неверно. Но никто этого и не утверждал.

Если Зиновьев выставляет контртезис: "Не все качественные изменения суть результат количественных", то:
  • Он смотрит на критикуемый закон как на закон природы, хотя это, в первую очередь, закон научного познания. Но здесь не ошибка, а неточность.
  • Он смотрит узко, выделяя только изменения, хотя у Гегеля речь идет о качественных различиях вообще.
  • И, самое главное, он ничем не доказывает, что есть такие качественные различия (и изменения), которые никогда и ни при каких условиях не могут быть сведены к различиям количественным (и к количественным изменениям). По-моему, доказать это будет проблемой.

На мой взгляд, схема "качество-количество-мера" --- это неплохое эмпирическое обобщение, которое, к тому же, трудно опровергнуть.

-- 28.05.2016, 10:21 --

Anton_Peplov, спасибо.

Anton_Peplov в сообщении #1126448 писал(а):
Но и делать вид, что философия, как во времена Гегеля, является единственным средством изучать человеческое мышление, тоже не есть хорошо.
Я, вроде бы, нигде о таком не говорил и не думал даже.

 Профиль  
                  
 
 Re: Чисто качественные явления
Сообщение28.05.2016, 10:37 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10414
A_Nikolaev, про когнитивные науки Вам хорошо ответил Anton_Peplov. Как видите, у философии не осталось собственного предмета даже в смысле "науки о науке" или "мышления, направленного на себя". Весь предмет разбежался по другим дисциплинам. Это не значит, что философия должна прекратить существование или что в ней остались одни лишь фрики (хотя последнее на первый взгляд очень похоже на правду). Всегда найдутся какие-то идеи, которые пока ещё не достигли вполне научной зрелости, или понятия, которые не вполне сформировались в умах. Вот это и есть весь предмет, который остался философии. Именно поэтому её и отделяют от науки, которая всё же оперирует сформировавшимися понятиями.

A_Nikolaev в сообщении #1126420 писал(а):
Философы поняли, что формальная логика не дает полного представления о мышлении. Непротиворечиво связанные термины -- это скорее конечный (или промежуточный, если говорить о постоянных итерациях) продукт научного мышления, но не мышление само по себе, не мышление в работе.

Это, конечно, замечательно, если философы это наконец поняли, но вообще-то все остальные понимали эту банальность уже давно. :wink: Претензии, которые предъявляются Гегелю, заключаются не в том, что он попытался "исправить формальную логику", а в том, что он безосновательно попытался расширить понятие логики на всё мышление. Кстати, главной (можно даже сказать - единственной) проблемой формальной логики, которую необходимо преодолеть, Гегель видел закон непротиворечия. Так вот, множество последователей Гегеля в течение столетий пытаются сформулировать логику, в которой этот закон "преодолевался" бы в том смысле, в котором об этом говорил Гегель, но каждый раз приходят к тому, что логика, в которой есть отрицание и конъюнкция, но не соблюдается закон непротиворечия, позволяет обосновать любую чушь. И надо воистину быть философом, чтобы не заметить, что все эти диалектические приёмчики в жизни всегда сводились именно к этому - к обоснованию любой чуши, как того требует "политический момент". Про это народ даже анекдоты складывал.

A_Nikolaev в сообщении #1126420 писал(а):
Замените "диалектическую логику" термином "метод рационального мышления" -- и всем станет легче, потому что не будет этой глупой путаницы с двумя "логиками".

Это не поможет. Нормальный учёный сразу потребует уточнить, в чём именно заключается этот "метод рационального мышления". И тут возможны два варианта:
1) Он получит определение, имеющее ограниченную область применимости. Например, в экономических моделях: "Рациональным следует считать такое решение задач, которым экономический субъект максимизирует свою функцию полезности".
2) Он получит кучу расплывчатых формулировок, претендующих на всеобщность, которые не сможет считать конкретными определениями.

Так вот, гегелевская "Наука логики" как раз претендует на всеобщность в области описания мышления. :wink:

A_Nikolaev в сообщении #1126420 писал(а):
И вот теперь о количестве и качестве.

Извините, но дальнейшее - это детский лепет и неоформившиеся воззрения позапрошлого века. Современный научный подход вообще не нуждается во всех этих глубокомысленных рассуждениях о различиях между "качествами" и "количествами". Выразительные средства языка науки гораздо богаче, но при этом логика, в которой всё это в 99% случаев описывается (я имею в виду то самое классическое исчисление предикатов), построена на куда более простых и фундаментальных основаниях. Да, Вы правы, мышление далеко не исчерпывается логикой (каковая есть всего лишь средство для выражения сложившихся мыслей), но и по разным направлениям исследования мышления есть куча серьёзных научных работ, на фоне которых эта игра словами про "количество" и "качество" смотрится очень бледно.

-- Сб май 28, 2016 12:07:55 --

A_Nikolaev в сообщении #1126622 писал(а):
Правильнее так: "Качественные различия могут быть познаны как количественные различия".
...
Я не знаю, можно ли этот закон, этот принцип опровергнуть.

А нужно ли вообще опровергать банальности, которые не несут никакой содержательной мысли? Здесь уже говорилось о том, что свойства (т.е. "качества") всегда могут быть пронумерованы, получив таким образом "количественное" выражение. Заметим: то, что уже имеет "количественное" выражение, уже является "качеством". Таким образом, "закон" скорее должен звучать так: С точки зрения выразительных средств математической логики отличия между "качественными" и "количественными" различиями несущественны. :wink:

 Профиль  
                  
 
 Re: Чисто качественные явления
Сообщение28.05.2016, 20:58 
Заслуженный участник


31/07/10
1393
A_Nikolaev в сообщении #1126622 писал(а):
На мой взгляд, схема "качество-количество-мера" --- это неплохое эмпирическое обобщение, которое, к тому же, трудно опровергнуть.

О таких обобщениях всегда хочется выяснить два момента:
1. что именно они описывают;
2. имеют ли они смысл.

Если обобщение настолько универсально, что мы не можем представить себе мыслимой ситуации, когда бы оно не сработало, напрашивается вывод, что оно просто описывает наш способ смотреть на вещи, а не то, как эти вещи устроены. Это как цвета: все, что мы можем увидеть, имеет цвет, при чем все возможные цвета мы более или менее себе представляем, и ситуация, когда мы увидим нечто, не вписывающееся в привычную схему, просто немыслима.

Теперь представим, что у нас есть субъект, который обозревает окружающую его действительность. И вот в один прекрасный момент он резюмирует результаты этого своего занятия в виде схемы, в которую неизбежно вписывается любое его наблюдение.
О чем эта схема может нам рассказать?

 Профиль  
                  
 
 Re: Чисто качественные явления
Сообщение28.05.2016, 21:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8062
Neloth в сообщении #1126747 писал(а):
напрашивается вывод, что оно просто описывает наш способ смотреть на вещи
Собственно, A_Nikolaev уже оговорился, что речь идет об исследовании человеческого мышления. Т.е. это не онтологические категории, а гносеологические, а то и когнитивные.
Ну а описать наш способ смотреть на вещи - тоже благородное занятие:) Другое дело, насколько конкретно эта схема полезна в его описании, но в эту дискуссию я ввязываться не стану.

 Профиль  
                  
 
 Re: Чисто качественные явления
Сообщение28.05.2016, 22:03 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
6328
Neloth в сообщении #1126747 писал(а):
И вот в один прекрасный момент он резюмирует результаты этого своего занятия в виде схемы, в которую неизбежно вписывается любое его наблюдение.
О чем эта схема может нам рассказать?
Но ведь и в схемы большинства законов физики обычно вписываются любые релевантные наблюдения :D
Neloth в сообщении #1126747 писал(а):
оно просто описывает наш способ смотреть на вещи, а не то, как эти вещи устроены.
И это, имхо, лучший ответ на первоначальный вопрос ТС. И если кому-то (тому же Гротендику, например) удобно мыслить в категориях количество / качество, то никто ему не может запретить использовать мышление таким способом и делать так свои открытия.

 Профиль  
                  
 
 Re: Чисто качественные явления
Сообщение28.05.2016, 22:08 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8062
grizzly в сообщении #1126772 писал(а):
Но ведь и в схемы большинства законов физики обычно вписываются любые релевантные наблюдения :D
А тут речь о схемах, в которые впишется любое мыслимое наблюдение. То есть о невыполнении критерия Поппера.

 Профиль  
                  
 
 Re: Чисто качественные явления
Сообщение29.05.2016, 09:00 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
6328

(Оффтоп)

Anton_Peplov в сообщении #1126776 писал(а):
То есть о невыполнении критерия Поппера.
Не отрицая очевидного, хотелось бы сделать отдельное замечание об этом П.Карле -- тот ещё был хвилософ, лучше даже сказать Хвилософ. Здесь ему как-то принято делать исключение, упоминая обычно в позитивном контексте. Понятно, многое ему прощается за то, что подарил миру один замечательный мем -- пусть и бесполезный для самой науки, но как пугало хорошо работающее против фриков. И здесь ему здорово повезло -- умные люди вроде Куна и Лакатоша быстро подоспели и хоть сколько-то подкрутили это и до чего-то разумного.

Сам он мало праздновал индуктивное методы научного познания; все эти экономики, истории, социологии и прочие там теории эволюции (1976 г. -- sic!) считал ненаучными дисциплинами, в отличие от марксизма, например. Впрочем, по поводу теории эволюции он под давлением общественности чуть смягчил свою позицию, но не особо.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 215 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 15  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group