2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7
 
 Re: "КЭД – сомнения в её непротиворечивости "
Сообщение20.04.2016, 14:55 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


22/10/05

2601
Москва,физфак МГУ,1990г
V_V_V в сообщении #1116932 писал(а):
Все верно. Любое зарегистрированное измерение (прибором) состояния микрочастицы - локально. Измерение и есть локализация. Сама же микрочастица есть суперпозиция всех ее возможных состояний, т.е. нелокальный объект по определению.

Не забывайте, что эта суперпозиция получается после появления множества единичных пятен от регистраций отдельных электронов.Про саму же отдельную микрочастицу - электрон- можно сказать только одно- динамика и кинематика оной не ясна.

 Профиль  
                  
 
 Re: "КЭД – сомнения в её непротиворечивости "
Сообщение20.04.2016, 15:24 
Аватара пользователя


04/06/14
80
PSP в сообщении #1116934 писал(а):
V_V_V в сообщении #1116932 писал(а):
Все верно. Любое зарегистрированное измерение (прибором) состояния микрочастицы - локально. Измерение и есть локализация. Сама же микрочастица есть суперпозиция всех ее возможных состояний, т.е. нелокальный объект по определению.

Не забывайте, что эта суперпозиция получается после появления множества единичных пятен от регистраций отдельных электронов.Про саму же отдельную микрочастицу - электрон- можно сказать только одно- динамика и кинематика оной не ясна.

Люблю цитировать корифеев, особенно когда это в тему. Привожу цитату Фока. Итак: <<Описываемое волновой функцией состояние объекта является объективным в том смысле, что оно представляет объективную (независимую от наблюдателя) характеристику потенциальных возможностей того или иного результата взаимодействия атомного объекта с прибором. В том же смысле оно относится именно к данному, единичному объекту. Но это объективное состояние не является еще действительным, в том смысле, что для объекта в данном состоянии указанные потенциальные возможности еще не осуществились. Переход от потенциальной возможности к осуществившемуся происходит в заключительной стадии эксперимента>> (В.А.Фок, Об интерпретации квантовой механики //УФН, 1957, Т.62, с. 461).

 Профиль  
                  
 
 Re: "КЭД – сомнения в её непротиворечивости "
Сообщение20.04.2016, 15:34 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


22/10/05

2601
Москва,физфак МГУ,1990г
V_V_V в сообщении #1116938 писал(а):
Но это объективное состояние не является еще действительным, в том смысле, что для объекта в данном состоянии указанные потенциальные возможности еще не осуществились. Переход от потенциальной возможности к осуществившемуся происходит в заключительной стадии эксперимента

Появление пятна регистрации отдельного электрона - это уже "происходит в заключительной стадии эксперимента". Это означает,что кинематика и динамика отдельного электрона не ясна.
Когда же мы повторяем эти эксперименты,то приходим к выводу,что для свободного электрона характерно множество путей.В результате на экране регистраций получаем картину,похожую на дифракционную.

В КМ ответ на это прост : объявляется отказ от понятия траектории и введение понятия вероятности.


(Оффтоп)

Моё понимание - нужно выяснить кинематику и динамику электрона.
Может,для него характерен многозначный лагранжиан или ещё более удивительные вещи, чем просто вероятностное поведение.
От истории с перенормировками у меня стойкая аналогия с эпициклами теории Птолемея.Возможно, с помощью перенормировок теоретики пытаются описать, что называется ,видимое (типа кажущегося вращения Солнца вокруг Земли,и описание этого движения окружностями) ,а суть и истина может оказаться совсем другой (типа теории Коперника - Кеплера движение Земли вокруг Солнца и описание эллипсами).

 Профиль  
                  
 
 Re: "КЭД – сомнения в её непротиворечивости "
Сообщение20.04.2016, 18:28 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
V_V_V в сообщении #1116938 писал(а):
Люблю цитировать корифеев

без понимания, когда и в каком историческом контексте что-то было сказано, а также, насколько оказалось впоследствии верным или неверным.

PSP в сообщении #1116941 писал(а):
Моё понимание - нужно выяснить кинематику и динамику электрона.

Всё это давно проделано.

PSP в сообщении #1116941 писал(а):
От истории с перенормировками у меня стойкая аналогия с эпициклами теории Птолемея.

Это от незнания материала.

PSP в сообщении #1116941 писал(а):
В КМ ответ на это прост : объявляется отказ от понятия траектории и введение понятия вероятности.

Неверно. Ответ КМ на это другой.

 Профиль  
                  
 
 Re: "КЭД – сомнения в её непротиворечивости "
Сообщение20.04.2016, 20:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


22/10/05

2601
Москва,физфак МГУ,1990г
Munin в сообщении #1116979 писал(а):
без понимания, когда и в каком историческом контексте что-то было сказано, а также, насколько оказалось впоследствии верным или неверным.

Эти корифеи жили достаточно долго.Мнения своего в этом вопросе они не меняли.А те,кто объявляет их мнения верными или неверными, вряд ли могут об этом судить.
Munin в сообщении #1116979 писал(а):
Всё это давно проделано.

Ну и какова же кинематика и динамика электрона от источника до пятна на экране при опыте по дифракции электронов БСФ ? Только ,пожалуйста,своими словами,без отсылки к учебникам...
Munin в сообщении #1116979 писал(а):
В КМ ответ на это прост : объявляется отказ от понятия траектории и введение понятия вероятности.
Неверно. Ответ КМ на это другой.

Ну и какой же этот другой ответ ?
Только ,пожалуйста,опять своими своими словами,без отсылки к учебникам...Это последняя моя просьба в этом плане, господин Munin

 Профиль  
                  
 
 Re: "КЭД – сомнения в её непротиворечивости "
Сообщение20.04.2016, 22:16 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
PSP в сообщении #1117022 писал(а):
Эти корифеи жили достаточно долго.

Не все.

PSP в сообщении #1117022 писал(а):
Мнения своего в этом вопросе они не меняли.

Вот это просто враньё.

Их выступления, которые тут цитируете вы и другие фрики, датированы довольно ранними годами. Самое позднее - несколько лет после создания КЭД, когда новый взгляд на вещи ещё не стал привычным и мэйнстримным, и всё ещё казалось, что решение должно быть таким, каким оно виделось раньше.

Большинство корифеев в поздние годы не высказывалось по этим вопросам вообще. Те, которые высказывались, - высказывались в виде скорее "решение есть, но мне оно не нравится". Это - не то же мнение, что было раньше.

PSP в сообщении #1117022 писал(а):
Ну и какова же кинематика и динамика электрона от источника до пятна на экране при опыте по дифракции электронов БСФ ? Только ,пожалуйста,своими словами,без отсылки к учебникам...

Без отсылки к учебникам - это займёт несколько страниц плотного текста минимум. Так что извините, ваши капризы я исполнять не буду. (Если бы вы были заслуживающим усилий учеником, то другое дело. Кроме того, несколько раз я это и излагал своими словами...)

PSP в сообщении #1117022 писал(а):
Ну и какой же этот другой ответ ?
Только ,пожалуйста,опять своими своими словами,без отсылки к учебникам...

Ответ тот же.

Впрочем, вкратце ваша ошибка: вместо вероятности, используется понятие квантовомеханической амплитуды. Насколько существенна разница - написано опять же во всех учебниках.

Насчёт траектории тоже есть что сказать, но... опять же слишком объёмно, и вы этого не заслуживаете.

 Профиль  
                  
 
 Re: "КЭД – сомнения в её непротиворечивости "
Сообщение21.04.2016, 03:37 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


22/10/05

2601
Москва,физфак МГУ,1990г
Упомянутые здесь физики –Ричард Фейнман (1918-1988 гг),Поль Дирак (1902 -1984 ), Вернер Гейзенберг (1901-1976 гг),принимали в разной степени участие как в создании как квантовой механики, так и релятивисткой квантовой механики , КЭД.
Рассмотрим позицию каждого из них :
Ричард Фейнман ,о расходимостях:
. «Так что и до сего дня нам не известно решение этой проблемы. Мы не знаем, как с учетом квантовой механики по¬строить самосогласованную теорию, которая не давала бы бес¬конечной собственной энергии электрона или какого-то другого точечного заряда. И в то же время нет удовлетворительной тео¬рии, которая описывала бы неточечный заряд. Так эта проблема и осталась нерешенной.»
Поль Дирак ,о перенормировках :
…. Дирак не мог смириться с тем способом (процедура перенормировок), которым принято избавляться от расходимостей в современной квантовой теории поля. Следствием этого была неуверенность Дирака даже в основах обычной квантовой механики. В одной из своих лекций он говорил о том, что все эти трудности
«заставляют меня думать, что основы квантовой механики еще не установлены. Исходя из современных основ квантовой механики, люди затратили колоссальный труд, чтобы на примерах отыскать правила устранения бесконечностей в решении уравнений. Но все эти правила, несмотря на то, что вытекающие из них результаты могут согласовываться с опытом, являются искусственными, и я не могу согласиться с тем, что современные основы квантовой механики правильны»
Предлагая в качестве выхода обрезание интегралов путем замены бесконечных пределов интегрирования некоторой достаточно большой конечной величиной, он был готов принять даже неизбежную в этом случае релятивистскую неинвариантность теории:
«… квантовую электродинамику можно уложить в рамки разумной математической теории, но лишь ценой нарушения релятивистской инвариантности. Мне, однако, это кажется меньшим злом, чем отступление от стандартных правил математики и пренебрежение бесконечными величинами»
Вернер Гейзенберг,это уже цитировалось тут :
«Поэтому всякая теория, которая одновременно выполняет требования специальной теории относительности и квантовой теории, ведет, оказывается, к математическим противоречиям, а именно к расходимостям в области очень больших энергий и импульсов.» (В. Гейзенберг, Физика и философия. Часть и целое. М.: Наука, 1990, с. 98-99).
Начиная примерно с 1950 года, проблема поиска верного уравнения, описывающего это единое поле, стала основной в научном творчестве Гейзенберга. Его подход основывался на нелинейном обобщении уравнения Дирака и наличии некоторой фундаментальной длины (порядка классического радиуса электрона), ограничивающей применимость обычной квантовой механики. В целом это направление, сразу же столкнувшееся со сложнейшими математическими проблемами и необходимостью вместить в себя огромное количество экспериментальных данных, было скептически воспринято научным сообществом и разрабатывалось почти исключительно в группе Гейзенберга.

Все эти физики своего мнения относительно проблемы расходимостей не меняли, просто смирились с тем, .что решение в виде перенормировок стало «привычным и мэйнстримным».

Так что не надо врать, что они меняли своё мнение относительно перенормировок. Они просто смирились с тем, что метод перенормировок занял умы молодых и легковесных,тех,которым проще зарыться у учебники, чем думать своей головой и обзывать несогласных с ними фриками ….
Такое смирение – просто свойство возраста, когда уже нет сил бороться…
++++++
Понятно, не знаете, как ответить своими словами, а не цитируя учебник. Ну, а если бы отвечали где-то своими словами, могли бы привести хотя бы ссылки, где сие было.
Ссылок нет.
++++
Ладно, не буду вас затруднять, господин Munin , а коротко расскажу сам.
Итак, опыт по дифракции электронов БСФ.
Результат опыта – картина из пятен, похожая на дифракционную картину.
Формулировка Шредингера :
Коротко ,не вдаваясь в детали – сия система описывается волновой функцией, комплекснозначной, квадрат абсолютного значения которой есть плотность вероятности нахождения частицы в данной точке конфигурационного пространства в данный момент времени.
Так что дифракционная картина появляется естественно ,но никакой потребности в понятии траектории здесь нет, но есть необходимость понятия вероятности.
Формулировка Фейнмана :
Опять же коротко, .не вдаваясь в детали - вероятность события получается как квадрат модуля комплексного числа, называемого «амплитудой»,коия получается сложением вместе вкладов всех процессов в конфигурационном пространстве. Вклад процесса в амплитуду пропорционален действию этого процесса вдоль вдоль соответствующего пути.
Далее амплитуда суммируется по всем путям. при этом учитывется ещё и фаза амплитуды.
В результате описывается картина всего опыта через язык траекторий ,и понятие вероятности.
И в той и другой формулировке опыт рассчитывается соответствующим истине, но сама как кинематика, так и динамика электрона не учитывается- ибо это не считается необходимым.
Дифракционная картина описана – чего ещё больше надо ?
А как появляется в опыте отдельное пятно – это уже не интересно.Так ?

 Профиль  
                  
 
 Re: "КЭД – сомнения в её непротиворечивости "
Сообщение21.04.2016, 06:49 


07/07/12
402
Тут нужно заметить, что несмотря на экспериментальную успешность КЭД, она действительно страдает от некоторых проблем. Но дело здесь не в перенормировках вообще, а хотя бы в том, что в этой теории есть так называемый полюс Ландау, при достижении которого константа связи (плохой термин для величины, меняющейся при изменении энергии) становится бесконечной и теория теряет всякую предсказательную силу. Значение этой энергии порядка $10^{286}~\text{eV}$, что чудовищно выше даже планковского масштаба. Но еще раньше, на энергиях порядка $10^{11}~\text{eV}$, в игру вступает слабое взаимодействие.

Математически легче доказывать существование непротиворечивой теории в отсутсвие полюса Ландау. Самые простые в этом плане оказываются ассимптотически свободные теории Янга--Миллса. Математический Институт Клэя предлагает 1 млн долларов тому, кто докажет существование нетривиальной квантовой теории Янга--Миллса в четырехмерном пространстве-времени с массовой щелью $\Delta >0$ для любой простой компактной калибровочной группы $G$.

 Профиль  
                  
 
 Re: "КЭД – сомнения в её непротиворечивости "
Сообщение21.04.2016, 11:23 
Аватара пользователя


04/06/14
80
Наконец-то наступило просветление. Бесконечно мной уважаемый Munin разъяснил нам грешным суть исторического контекста и роль генеральной линии партии (то бишь «привычности» и «мейнстримности»). Все это так меня воодушевило, что я сразу же захотел привести еще одну цитату (Джефри Чью, автор известной книги «Аналитическая теория S-матрицы»): «Один из главных уроков, которые преподносит нам развитие физики, состоит в том, что в структуре всякой физической теории следует избегать понятий, не поддающихся экспериментальной проверке. Данное требование не всегда выполнялось для успешных на тот или иной период теорий, и, тем не менее, с устранением из теории ненаблюдаемых аспектов неоднократно был связан существенный научный прогресс. Так, физикам XIX столетия было весьма трудно отказаться от представления о всепроникающем эфире; однако до тех пор, пока данное понятие не было элиминировано в силу своей ненаблюдаемости, оставалось невозможным развитие принципа относительности. И хотя даже сегодня мы не можем категорически утверждать, что довольно изощренная в теоретическом плане концепция эфира с необходимостью ошибочна, современные физики глубоко убеждены в том, что теория, содержащая эфир лишь на уровне декларации, гораздо менее удовлетворительна в сравнении с теорией, где на подобные понятия наложен запрет. Мой тезис в данной лекции будет состоять в предположении, что пространство и время в современной микроскопической физике играют примерно ту же роль, что и понятие эфира в макроскопической физике XIX века. Возможно, нам никогда не удастся продемонстрировать несуществование пространственно-временного континуума, однако все большее число физиков приходит к мысли, что дальнейшее существенное продвижение в теории предполагает отказ от ненаблюдаемого континуума. Мы должны пытаться строить теорию в терминах лишь измеримых величин». (Chew G.F. The dubious role of the space-time continuum in microscopic physics// Science Progress – 1963. – Vol.LI, №204.- P.529-539.)

 Профиль  
                  
 
 Re: "КЭД – сомнения в её непротиворечивости "
Сообщение21.04.2016, 11:49 
Заслуженный участник


20/08/14
11155
Россия, Москва
Ну тогда надо с необходимостью отказываться и от кварков как минимум. Не говоря уж про струнные теории. Так что, прогресс закончился на уровне адронов? И что "элементарных" частиц будет полсотни с малопонятными (по происхождению) свойствами Вас не смущает?
И на самом деле с таким подходом проблемы начнутся ещё гораздо раньше, при бОльших масштабах. Так что этот вопрос (строить ли теории лишь на непосредственно измеряемых величинах) давным давно решён.

 Профиль  
                  
 
 Re: "КЭД – сомнения в её непротиворечивости "
Сообщение21.04.2016, 12:36 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Dmitriy40 в сообщении #1117184 писал(а):
Так что этот вопрос (строить ли теории лишь на непосредственно измеряемых величинах) давным давно решён.
Вообще очень давно. Давление? Какое давление, я вот только высоту столба в барометре вижу. Сила? Энергия? Заряд? Интервал? Магнитный момент? Да вы что страшными словами кидаетесь? Глаза видят только расстояние, всё остальное от лукавого!

И я правда не понимаю, почему люди, чрезмерно обеспокоенные состоянием науки, все дружно проводят границу где-то там в облаках.

 Профиль  
                  
 
 Re: "КЭД – сомнения в её непротиворечивости "
Сообщение21.04.2016, 16:46 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
physicsworks в сообщении #1117149 писал(а):
константа связи (плохой термин для величины, меняющейся при изменении энергии)

В английском языке лучше: coupling не содержит слова constant.

physicsworks в сообщении #1117149 писал(а):
Математически легче доказывать существование непротиворечивой теории в отсутсвие полюса Ландау. Самые простые в этом плане оказываются ассимптотически свободные теории Янга--Миллса.

А они разве не страдают от другой проблемы: отсутствия нормального поведения на бесконечности? ("Конфайнмент" в КХД)

Я полагал, что это взаимоисключающие и взаимодополняющие ситуации: либо теория работает на бесконечности (и безобразничает в нуле), либо она асимптотически свободна в нуле (и ломается на бесконечности).

Dmitriy40
Слушать демагогов вредно уже потому, что они демагоги.

 Профиль  
                  
 
 Re: "КЭД – сомнения в её непротиворечивости "
Сообщение21.04.2016, 18:52 


07/07/12
402
Munin в сообщении #1117250 писал(а):
В английском языке лучше: coupling не содержит слова constant.
ну, это они потом стали couplings, а сначала были coupling constants. Да и сейчас много кто говорит coupling constant, здесь ситуация приблизительно такая как и с "постоянной" Хаббла.
Munin в сообщении #1117250 писал(а):
А они разве не страдают от другой проблемы: отсутствия нормального поведения на бесконечности? ("Конфайнмент" в КХД)
Я полагал, что это взаимоисключающие и взаимодополняющие ситуации: либо теория работает на бесконечности (и безобразничает в нуле), либо она асимптотически свободна в нуле (и ломается на бесконечности).
Страдают, но то, что пробуют сейчас доказать (см. выше), вроде как находятся в пределах досягаемости существующих математических методов, а доказательство конфаймента считается слишком амбициозным проектом.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 103 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group