2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 11, 12, 13, 14, 15  След.
 
 Re: Парадокс замены (когда киборг перестанет быть человеком?)
Сообщение30.05.2016, 00:39 
Аватара пользователя


18/06/12

499
планета Земля
Ruben в сообщении #1126911 писал(а):
Eimrine в сообщении #1126848 писал(а):
Вы имеете в виду не только копирование информации, а и изготовление нового материального тела в месте копирования. А это процесс явно несимметричный, нельзя же изготовить такую копию, которая не будет знать что она копия? Или можно?
Почему нельзя? Известно ведь, что у здоровых людей клетки обновляются. Не все правда и с разной скоростью. Например, клетки роговицы глаза меняются каждые 10 дней. Раз в полгода полностью обновляется печень. Сердце обновляется один-два раза за всю жизнь. А вот мозг практически не обновляется, кроме гиппокампа. Так вот, по прошествии года вы разве заметите, что у вас уже 2 раза была заменена печень веществами тех продуктов, которые вы едите на завтрак, обед и ужин ?

Ну, и где тут копирование? Нельзя потому, что меня нужно скопировать, а копию нужно выпустить. У копии не будет воспоминания о копировании, а у меня нету и не может быть воспоминаний о выпуске. Значит это будет никакая не копия, а подделка.

У меня есть похожий пример из жизни: в моём текущем компьютере, кроме кулера, больше не осталось заводских частей. Но даже если я заменю кулер, этот компьютер всё равно останется тем же компьютером в гостинной, имеющим для меня имя и годами выполняющим одни и те же те же задачи. И даже если я соберу "новый" компьютер из запчастей от апгрейда старого, на 100% тот же, что я купил десятиление назад, это всё равно будет другой компьютер (не способный выполнять мои текущие задачи) - но не с точки зрения производителя, который десять лет назад присвоил серийный номер тому, от чего у меня остался только кулер.

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс замены (когда киборг перестанет быть человеком?)
Сообщение30.05.2016, 07:51 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
18859
Уфа
Sicker в сообщении #1126695 писал(а):
Что вы имеете ввиду под "описанием"?
Описание. Давайте ещё поговорим об определении определения, раз уж коммуникация наша снова так проваливается.

Sicker в сообщении #1126695 писал(а):
А как вы собираетесь его изучать тогда?
А я собираюсь? (Вот смотрите, этим риторическим вопросом я отвечаю вам, что пресуппозиция вашего вопроса неверна. Точнее, что вы приняли её верной не на основании каких-нибудь мои слов. Она может и быть верна, но не обязана.)

Sicker в сообщении #1126695 писал(а):
А это разве не случайность?
Случайностью можно назвать и обращение Земли вокруг Солнца.

Ruben в сообщении #1126911 писал(а):
Но к его текстам надо относится соответственно его профессии -- "философа, активно общающегося с нейробиологами".
Ну да, вообще к любым текстам стоит относиться критически. Но для этого их всё равно надо прочитать. :mrgreen: (Это я снова о себе. Заканчиваю.)

(Оффтоп)

Ruben в сообщении #1126955 писал(а):
В конце-концов, если нас нет, то и умирать не страшно )))
Кстати, у людей действительно бывает страх смерти, именно просто прекращения существования, а не связанных с его наступлением неприятных ощущений (как правило — не всем ведь везёт)? А то странно как-то. Иррациональные страхи я отрицать не стану, сам испытывал кучу раз, но чтобы именно страхи вот такого вида — может, просто люди называют всё опять неправильными словами (рационализация, так любимая психоаналитиками)?

Ruben в сообщении #1126974 писал(а):
Наверное, это что-то очень субъективное, к науке не имеющее никакого отношения. Не знаю.
К науке, по крайней мере, может иметь отношение описание этого феномена. Если он, конечно, у всех его испытывающих — одно и то же. А то в какой-то из проходимой в нашей школе литературе, например, был описан страх бесконечности, аккомпанируемый представлением поля, уставленного до горизонта телегами (надеюсь, хоть что-то из этого описания не искажено — я даже не помню, откуда это и слова кого из героев). Это к тому, что мы часто можем сами себя перепугать аккуратно сконструированным образом, который может через некоторое время обрасти ассоциациями и какими-то связями с чем-то другим, детальностью, окраситься эмоциями похлеще и т. п. — и тогда это могло бы вполне быть, как бы это сказать, чистым артефактом нашей собственной онтологии, а не какими-то отклонениями нейрофизиологии всего мозга (которой обычно приписываются многие интересные состояния).

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс замены (когда киборг перестанет быть человеком?)
Сообщение30.05.2016, 14:38 


15/09/13
131
Луганск
Eimrine в сообщении #1127057 писал(а):
Ну, и где тут копирование?
Смерть старых клеток и рождение таких же новых - это не копирование? А что это тогда?

Цитата:
Нельзя потому, что меня нужно скопировать, а копию нужно выпустить. У копии не будет воспоминания о копировании, а у меня нету и не может быть воспоминаний о выпуске. Значит это будет никакая не копия, а подделка.
Сразу после копирования у двух "подопытных" одинаковые воспоминания по определению. Сам момент копирования может как входить в обе версии, так и не входить ни в одну -- всё зависит от конкретной реализации метода.

Цитата:
У меня есть похожий пример из жизни: в моём текущем компьютере, кроме кулера, больше не осталось заводских частей. Но даже если я заменю кулер, этот компьютер всё равно останется тем же компьютером в гостинной, имеющим для меня имя и годами выполняющим одни и те же те же задачи. И даже если я соберу "новый" компьютер из запчастей от апгрейда старого, на 100% тот же, что я купил десятиление назад, это всё равно будет другой компьютер (не способный выполнять мои текущие задачи) - но не с точки зрения производителя, который десять лет назад присвоил серийный номер тому, от чего у меня остался только кулер.
Я ничего не понял... :-(

arseniiv, надо подумать -- вспомнить свои страхи смерит. А вообще, да - страшно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс замены (когда киборг перестанет быть человеком?)
Сообщение30.05.2016, 14:44 
Аватара пользователя


11/06/12
6605
Минск
Eimrine в сообщении #1127057 писал(а):
У меня есть похожий пример из жизни
Неужто про корабль Тесея никогда не слышали? И кучу современных его пересказов...

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс замены (когда киборг перестанет быть человеком?)
Сообщение30.05.2016, 14:55 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
18859
Уфа
Притом он тут уже, кажется, упоминался где-то выше.

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс замены (когда киборг перестанет быть человеком?)
Сообщение30.05.2016, 14:58 
Аватара пользователя


11/06/12
6605
Минск
Да здесь (и в других похожих топиках) уже всё, что можно было упомянуть, было несколько раз упомянуто :facepalm:

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс замены (когда киборг перестанет быть человеком?)
Сообщение30.05.2016, 15:13 
Аватара пользователя


18/06/12

499
планета Земля
Ruben в сообщении #1127178 писал(а):
Eimrine в сообщении #1127057 писал(а):
Ну, и где тут копирование?
Смерть старых клеток и рождение таких же новых - это не копирование? А что это тогда?
Либо апгрейд, как у компьютера, либо самозаживление, как у некоторых конденсаторов, либо переход на новую ступень, как у ракеты.

Цитата:
Сам момент копирования может как входить в обе версии, так и не входить ни в одну -- всё зависит от конкретной реализации метода.
А какую реализацию вы имеете в виду, ту, где я буду знать, что меня скопировали (потому что сам пришёл в институт копирования), или ту, где я никуда приходить не буду, потому что случился переворот в науке и человека научились копировать вместе с воспоминаниями на расстоянии и не инвазивно? А какая реализация процесса выпуска, вы говорите об инициированном мной процессе изготовления двойника, в результате которого обе реализации будут знать о выпуске, или вы сотрёте ему память о выпуске и поставите нас обоих перед фактом существования друг друга?

Aritaborian в сообщении #1127181 писал(а):
Eimrine в сообщении #1127057 писал(а):
У меня есть похожий пример из жизни
Неужто про корабль Тесея никогда не слышали? И кучу современных его пересказов...
Тему читал, но корабль как-то не отложился в памяти, теперь точно запомню :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс замены (когда киборг перестанет быть человеком?)
Сообщение30.05.2016, 15:45 


15/09/13
131
Луганск
arseniiv

(Оффтоп)

arseniiv в сообщении #1127095 писал(а):
Кстати, у людей действительно бывает страх смерти, именно просто прекращения существования, а не связанных с его наступлением неприятных ощущений (как правило — не всем ведь везёт)?
Вы, кстати, прямо в цель -- страх смерти, т.е. бессрочного прекращения ощущения себя, в своей иррациональности схож с откровенным удивлением от чудесной возможности ощущения себя. Может, это связанно с большим самолюбием. Типа, лучший друг меня -- это я сам )) Может, этот страх больше развит у интровертов, которые проводят с собой, в ощущении себя, больше времени, чем с кем-либо другим и слишком "привыкают" к себе ? Не каждый выносит мысль о том, что его возлюбленная вышла замуж, уехала в другую страну, родила троих детей и никогда уже не будет с ним )) Чувство собственничества зашкаливает. А что будет, если это чувство направлено на самого себя, да еще и усилено?


arseniiv в сообщении #1127095 писал(а):
К науке, по крайней мере, может иметь отношение описание этого феномена.
Вот, я об этом тоже думал. Если он не только у меня и Sicker, а у тысяч других людей, то это какой-никакой предмет исследования. Но как вы уже отметили, нужно не только собрать такую группу людей с подобным чувством, а отфильтровать в этой группе все "шумы" в виде фобий или чего другого, и выделить то самое, что их объединяет. А как это сделать и что с эти материалом делать дальше -- кто его знает. В интернете можно только встретить попытки постановки вопроса "почему я - это я", которые тонут в глупостях. Например, тут.
Жалко, что человек не может объясняться, непосредственной передачей своего эмоционального состояния ((

Aritaborian в сообщении #1127181 писал(а):
Неужто про корабль Тесея никогда не слышали? И кучу современных его пересказов...
Кстати, прочитал по вашей рекомендации Лема "Существуете ли вы, мистер Джонс?". Спасибо, развлекся ))

Eimrine в сообщении #1127196 писал(а):
Ruben в сообщении #1127178 писал(а):
смерть старых клеток и рождение таких же новых - это не копирование? А что это тогда?
Либо апгрейд, как у компьютера, либо самозаживление, как у некоторых конденсаторов, либо переход на новую ступень, как у ракеты.
Нет тут ничего из перечисленного вами. Именно смерть одной и замена её точно такой же. Вот была у вас память Hynix 1Gb 2Rx16 PC2-5300S-555-12 и через неделю вы меняете её на точно такую же.

Цитата:
А какую реализацию вы имеете в виду, ту, где я буду знать, что меня скопировали (потому что сам пришёл в институт копирования), или ту, где я никуда приходить не буду, потому что случился переворот в науке и человека научились копировать вместе с воспоминаниями на расстоянии и не инвазивно. А какая реализация процесса выпуска, вы говорите об инициированном мной процессе изготовления двойника, в результате которого обе реализации будут знать о выпуске, или вы сотрёте ему память о выпуске и поставите нас обоих перед фактом существования друг друга?
1) Вы оба знаете, что "оригинал" сделал себе копию (обратился в институт, или другим образом -- неважно).
2) У вас одинаковые воспоминания до момента копирования и после момента копирования.
3) Сам момент копирования вы либо оба не помните, либо помните одинаковым образом (белый свет, шум в ушах и т.д. -- неважно).

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс замены (когда киборг перестанет быть человеком?)
Сообщение30.05.2016, 16:29 
Аватара пользователя


18/06/12

499
планета Земля
Ruben в сообщении #1127202 писал(а):
Нет тут ничего из перечисленного вами. Именно смерть одной и замена её точно такой же. Вот была у вас память Hynix 1Gb 2Rx16 PC2-5300S-555-12 и через неделю вы меняете её на точно такую же.
Правильно ли я понимаю аналогию с жизнью, что запасы-то этих Хайнексов не безграничны? Летишь как ракета в своё никуда и теряешь свою энтропию со временем, чтобы в итоге редуцировать(ся) в ничто.

Цитата:
1) Вы оба знаете, что "оригинал" сделал себе копию (обратился в институт, или другим образом -- неважно).
2) У вас одинаковые воспоминания до момента копирования и после момента копирования.
3) Сам момент копирования вы либо оба не помните, либо помните одинаковым образом (белый свет, шум в ушах и т.д. -- неважно).
Поздравляю виртуального себя, я стал в два раза богаче. Могу в 2 раза больше книг прочитать за единицу времени, в 2 раза больше работы сделать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс замены (когда киборг перестанет быть человеком?)
Сообщение30.05.2016, 16:34 


15/09/13
131
Луганск
Eimrine в сообщении #1127213 писал(а):
Правильно ли я понимаю аналогию с жизнью, что запасы-то этих Хайнексов не безграничны? Летишь как ракета в своё никуда и теряешь свою энтропию со временем, чтобы в итоге редуцировать(ся) в ничто.
Вообще-то, условно безграничны -- вы, надеюсь, не голодаете и вовремя поставляете в организм белки, углеводы, жиры и витамины?

Цитата:
Поздравляю виртуального себя, я стал в два раза богаче. Могу в 2 раза больше книг прочитать за единицу времени, в 2 раза больше работы сделать.
Черта с два. Объективно вас $2X$, но субъективно каждый по прежнему один X. Вас двое, но субъективный "Вы" (любой из вас) одни. А кто из них "лично Вы"-- вопрос потерявший смысл. В этом и фишка.

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс замены (когда киборг перестанет быть человеком?)
Сообщение30.05.2016, 17:26 
Аватара пользователя


18/06/12

499
планета Земля
Ruben в сообщении #1127216 писал(а):
Eimrine в сообщении #1127213 писал(а):
Правильно ли я понимаю аналогию с жизнью, что запасы-то этих Хайнексов не безграничны? Летишь как ракета в своё никуда и теряешь свою энтропию со временем, чтобы в итоге редуцировать(ся) в ничто.
Вообще-то, условно безграничны -- вы, надеюсь, не голодаете и вовремя поставляете в организм белки, углеводы, жиры и витамины?
А также воду, всякие там минералы и прочую энтропию.

Цитата:
Цитата:
Поздравляю виртуального себя, я стал в два раза богаче. Могу в 2 раза больше книг прочитать за единицу времени, в 2 раза больше работы сделать.
Черта с два. Объективно вас $2X$, но субъективно каждый по прежнему один X. Вас двое, но субъективный "Вы" (любой из вас) одни. А кто из них "лично Вы"-- вопрос потерявший смысл. В этом и фишка.
Ну и что? банковский счёт у нас один на двоих будет. А работы будет в 2 раза больше делаться.

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс замены (когда киборг перестанет быть человеком?)
Сообщение30.05.2016, 17:33 
Аватара пользователя


11/06/12
6605
Минск
А есть нужно будет в два раза больше. И электричества и воды в два раза больше тратить. И вторую кровать приобрести ;-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс замены (когда киборг перестанет быть человеком?)
Сообщение30.05.2016, 18:28 


20/08/14
2031
Россия, Москва
Кровать не обязательно - спать по очереди. :mrgreen:

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс замены (когда киборг перестанет быть человеком?)
Сообщение30.05.2016, 18:46 
Заслуженный участник


07/07/09
4731
Dmitriy40 в сообщении #1127257 писал(а):
спать по очереди.

Кому же первому придет мысль - избавиться?

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс замены (когда киборг перестанет быть человеком?)
Сообщение30.05.2016, 18:48 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
18859
Уфа
Eimrine в сообщении #1127235 писал(а):
и прочую энтропию
Мне кажется, или вы употребляете это слово неправильно (чуть ли не наоборот).

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 224 ]  На страницу Пред.  1 ... 11, 12, 13, 14, 15  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group