2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13
 
 Re: Компьютер победил Го-чемпиона
Сообщение25.05.2017, 23:59 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
62659
Это может менять по ходу игры.

 Профиль  
                  
 
 Re: Компьютер победил Го-чемпиона
Сообщение26.05.2017, 00:47 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/09/13
1326
Munin в сообщении #1218833 писал(а):
Это может менять по ходу игры.

Вы можете предложить позицию, в которой подобный ход мог бы дать преимущество? - а то я не могу сам найти такие...

 Профиль  
                  
 
 Re: Компьютер победил Го-чемпиона
Сообщение26.05.2017, 02:12 
Аватара пользователя


21/09/12
1098
Munin в сообщении #1218797 писал(а):
Это, кажется, недопустимо в китайских правилах, но допустимо в новозеландских.

Недоумение усиливается.
Запрет делать самоубийственные ходы - основа го. А разрешать их в процессе ко-борьбы, норма столь искусственная, что выглядит свадебным приколом.
Похоже, дело в авторе. Ему просто понравилось выражение "китайские правила". Но самих правил он пока не знает.
Geen в сообщении #1218842 писал(а):
Вы можете предложить позицию, в которой подобный ход мог бы дать преимущество?

Munin же привёл пример: где-то в другом месте доски идёт ко-борьба. Мы, делая самоубийственный ход, создаём ко-угрозу. Чёрные вынуждены отвечать. Мы продолжаем ко-борьбу.

 Профиль  
                  
 
 Re: Компьютер победил Го-чемпиона
Сообщение26.05.2017, 14:14 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
62659
Geen в сообщении #1218842 писал(а):
Вы можете предложить позицию, в которой подобный ход мог бы дать преимущество? - а то я не могу сам найти такие...

Дык прямым же текстом сказано: ко-борьба.

Ко-борьба - это когда два игрока сцепились за какой-то спорный участок - ко. Это участок, который ни белые, ни чёрные не могут выиграть безусловно, а могут - только через ко. Он имеет какую-то ценность в очках, скажем, $K.$ Такое встречается нередко: в играх начинающих, может быть, и сравнительно редко, а в играх сильных игроков - обычно 1, а то и 2-3 раза за партию.

И вот к тому моменту, когда борьба завязывается, на доске есть уже какое-то количество других участков, на которых борьба закончилась, в ту или иную пользу. Но закончилась в каком смысле? Скажем, участок выигран белыми, но не доигран. На каждый новый ход чёрных у белых есть ответный ход, который удерживает status quo - оставляет участок за белыми. Но если пропустить ответный ход, то внезапно можно участок проиграть. Примеры: недоделанные глаза, или сэмэай.

И вот, на участке ко, пусть для определённости белые берут ко-камень, и чёрные не могут взять его сразу обратно - не разрешает Правило ко. Тогда чёрные делают ход в совсем другой части доски - там, где был такой "ранее выигранный белыми" участок. Этот ход становится угрозой: если белые на него не ответят, то потеряют, скажем, $T_{b1}$ очков. И белые становятся перед выбором:
- или продолжить игру на участке ко, и выиграть $K$ очков;
- или защититься от угрозы (ко-угрозы), и не потерять $T_{b1}$ очков.
Ко-угроза обычно выбирается такая, что $T_{b1}>K,$ так что белые логично выбирают ответить на ко-угрозу. Тогда на следующий ход Правило ко перестаёт действовать, и чёрные могут взять ко обратно. (Обратите внимание на термины: ко в одной части доски, а ко-угроза - в другой части доски.)

После этого уже белые оказываются в аналогичной ситуации. Они должны играть в другом месте доски, на участке, "ранее выигранном чёрными", и угрожать чёрным потерей $T_{w1}$ очков. $T_{w1}>K,$ поэтому и чёрные отвечают на ко-угрозу. Получается такой "цикл".

Выходы из этого цикла бывают такие: например,
- какой-то игрок не находит следующей ко-угрозы, и вынужден просто отдать ко на участке ко-борьбы;
- какая-то ко-угроза по-разному оценивается игроками, и по мнению отвечающего $T_{i}<K,$ тогда он просто игнорирует ко-угрозу и доигрывает ко на участке ко-борьбы.

Обычно игроки стараются перебирать угрозы по убывающей, так, чтобы было $T_{b1}>T_{b2}>T_{b3}>\ldots$ В целом получается, образно говоря, что до ко-борьбы доска постепенно "заряжается" угрозами в разных местах, а во время ко-борьбы по доске прокатываются "разряды", и после неё доска "разряженная". Такое может происходить несколько раз за игру. Сильные игроки, имея на руках хорошие ко-угрозы, могут специально затевать ко, пытаясь на этих угрозах что-то дополнительное выиграть.

atlakatl в сообщении #1218847 писал(а):
Запрет делать самоубийственные ходы - основа го.

Нет, почему? Такие ходы обычно бессмысленны: свои камни снимаются с доски, становятся пленниками и увеличивают счёт противника, а камни противника стоят на месте, и ничего плохого ему не становится. Поэтому их никто и не делает, а не из-за запрета. Так что, запрет может быть, а может не быть, от этого ничего не изменится. Кроме таких вот редких ситуаций. Поверьте, они действительно редки. Это надо, чтобы группа была ко-угрозой, да ещё и конфигурация такая, что угрожающим будет именно самоубийственный ход.

 Профиль  
                  
 
 Re: Компьютер победил Го-чемпиона
Сообщение26.05.2017, 20:37 


09/10/15
1054
San Jose, USA
Приведенная диаграмма с самоубийственной ко-угрозой взята из журнала Go Review или Go World из статьи Джеймса Дэвиса за 1978 год. Тогда еще были такие небольшие трактовки правил у японцев и китайцев. Ведь в турнирах они практически не пересекались.
Однако я помню статью того же Дэвиса в журнале за 1988 год, где трактовка была уже одинаковая. То есть самоубийственные ходы были запрещены в любых вариантах.
Сейчас же искать правила просто влом. Думаю, на английском языке их можно быстро найти.

 Профиль  
                  
 
 Re: Компьютер победил Го-чемпиона
Сообщение28.05.2017, 02:52 


09/10/15
1054
San Jose, USA
Итак, Альфа Го, как в принципе и ожидалось, уверенно переиграла сильнейшего на сегодняшний день игрока на планете.
По первой партии было видно, что китаец очень серьезно готовился к матчу, изучая возможные слабые стороны противника. Вернее наверное не слабые, а сорее сильные, которые он где-то даже пытался копировать.
Но реальное сопротивление оказал только в первой партии.
Мне показалось, что человек играл просто блестяще, но и разу на доске не было ощущения, что у него есть хоть минимальное преимущество. А преимущество у компьютера было. Может быть даже не те финальные пол-очка, а даже чуть больше. Но компьютер уверенно довел эту партию до победы.
Я немного знаю психологию китайцев, особенно молодых. Я понял, что после первой партии он просто сломался. Так часто бывает, играешь против игрока, который тебя сильнее на пару камней. Ты проигрываешь по ходу 3-4 очка, но чувствуешь, что находишся в железных тисках. Твой противник наперед видит все твои замыслы и технично их гасит, доводя уверенно партию до законных плюс 3. У меня таким противником был Алексей Лазарев. В турнирах пришлось с ним сыграть больше 10 партий. Ни разу я не проиграл больше 10 очков, но и ни разу не выиграл.
В общем в двух следующие партии китаец просто Полез на амбразуру, в надежде запутать компьютер в технических сложностях, как это обычно делают в наше время молодые корейцы и китайцы. Но компьютер не человек. Ему плевать. Эта железяка просто тупо пересчитывает кого угодно.

И еще, меня появление такой программы полтора года назад сильно порадовало.
Вернее не само появление, а предлагаемый стиль.
Я ведь воспитывался в свое время на добротном японском классическом го. Где есть начало, середина партии... В общем все как полагается. И в принципе агрессия наказывается.
Но тут пришли корейцы и все перевернули. Я перестал понимать это го.
Я сам в го скоре счетчик и часто компенсировал огрехи в фусеки хорошим счетом. Но корейцы меня в этом плане просто убили.
И вот я увидел, как компьютерная программа в совершенно классическом в моем понимании стиле обыгрывает этих счетчиков. В принципе ходы компьютера понятны, даже если иногда и непривычны. Что весьма радует.

Думаю, что в ближайшее время, когда суперпрограммы станут доступны широкой публике, закончится эра доминирования азиатов в этой игре.
Где-нибудь на крыше появится какой нибудь Карлсен, у которого там навирху миллион партий с компьютером.

 Профиль  
                  
 
 Re: Компьютер победил Го-чемпиона
Сообщение28.05.2017, 10:11 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
62659
fred1996 в сообщении #1219291 писал(а):
Я немного знаю психологию китайцев, особенно молодых.

Избавьте нас от этого. Тут люди пришли про го поговорить.

 Профиль  
                  
 
 Re: Компьютер победил Го-чемпиона
Сообщение28.05.2017, 11:47 


09/10/15
1054
San Jose, USA
Ну по-го-ворите. :D

 Профиль  
                  
 
 Re: Компьютер победил Го-чемпиона
Сообщение29.05.2017, 10:04 


14/01/17
32
fred1996 в сообщении #1219291 писал(а):
Итак, Альфа Го, как в принципе и ожидалось, уверенно переиграла сильнейшего на сегодняшний день игрока на планете.
По первой партии было видно, что китаец очень серьезно готовился к матчу, изучая возможные слабые стороны противника. Вернее наверное не слабые, а сорее сильные, которые он где-то даже пытался копировать.
Но реальное сопротивление оказал только в первой партии.
Мне показалось, что человек играл просто блестяще, но и разу на доске не было ощущения, что у него есть хоть минимальное преимущество. А преимущество у компьютера было. Может быть даже не те финальные пол-очка, а даже чуть больше. Но компьютер уверенно довел эту партию до победы.
Я немного знаю психологию китайцев, особенно молодых. Я понял, что после первой партии он просто сломался. Так часто бывает, играешь против игрока, который тебя сильнее на пару камней. Ты проигрываешь по ходу 3-4 очка, но чувствуешь, что находишся в железных тисках. Твой противник наперед видит все твои замыслы и технично их гасит, доводя уверенно партию до законных плюс 3. У меня таким противником был Алексей Лазарев. В турнирах пришлось с ним сыграть больше 10 партий. Ни разу я не проиграл больше 10 очков, но и ни разу не выиграл.
В общем в двух следующие партии китаец просто Полез на амбразуру, в надежде запутать компьютер в технических сложностях, как это обычно делают в наше время молодые корейцы и китайцы. Но компьютер не человек. Ему плевать. Эта железяка просто тупо пересчитывает кого угодно.

И еще, меня появление такой программы полтора года назад сильно порадовало.
Вернее не само появление, а предлагаемый стиль.
Я ведь воспитывался в свое время на добротном японском классическом го. Где есть начало, середина партии... В общем все как полагается. И в принципе агрессия наказывается.
Но тут пришли корейцы и все перевернули. Я перестал понимать это го.
Я сам в го скоре счетчик и часто компенсировал огрехи в фусеки хорошим счетом. Но корейцы меня в этом плане просто убили.
И вот я увидел, как компьютерная программа в совершенно классическом в моем понимании стиле обыгрывает этих счетчиков. В принципе ходы компьютера понятны, даже если иногда и непривычны. Что весьма радует.

Думаю, что в ближайшее время, когда суперпрограммы станут доступны широкой публике, закончится эра доминирования азиатов в этой игре.
Где-нибудь на крыше появится какой нибудь Карлсен, у которого там навирху миллион партий с компьютером.


Пиар гугля, ясен пень. Дали бабок китаёзе чтоб слил. А потом сказали что программа больше играть с людьми не будет. Ведь вдруг найдётся неподкупный игрок
https://indicator.ru/news/2017/05/27/ig ... t-alphago/

 Профиль  
                  
 
 Re: Компьютер победил Го-чемпиона
Сообщение29.05.2017, 10:15 
Админ форума
Аватара пользователя


19/03/10
8752
reptiloid в сообщении #1219666 писал(а):
Пиар гугля, ясен пень. Дали бабок китаёзе чтоб слил.
 !  reptiloid, предупреждение за бессодержательное сообщение, недопустимую терминологию и избыточное цитирование.

 Профиль  
                  
 
 Re: Компьютер победил Го-чемпиона
Сообщение02.06.2017, 14:31 


02/05/14
34
Москва
Мне так понравилась первая партия между АльфаГо и Ке Дзе, что я ее разбирал уже несколько раз с применением теории влияния:
https://youtu.be/ZG012BChAOw
https://youtu.be/EGbY3r5D6zk
Революция в Го происходит прямо сейчас, перед нами! Профессионалы терпят поражение за поражением от детища Goggle(DeepMind) AlphaGo. Но это не так важно как важно то, что АльфаГо использует в игре ходы, которые сами профессионалы относили к неэффективным, в своих книгах советовали не играть так...
Теперь теория игры будет претерпевать существенные изменения. Выяснение планов противника и построение своей стратегии (подтверждением этому служат весьма сильные стратегические ходы в партиях между АльфаГо и про) станет в приоритете даже перед большими, но локальными ходами.
Эту партию узнает каждый искушенный любитель Го. Анализируя игру АльфаГо с помощью теории влияния я пришел к выводу, что выводы теории подтверждаются практически - камни стоят там, где их влияние развивается на границе влияния других своих камней - это оптимальное положение ;)
Изображение
Изображение

 Профиль  
                  
 
 Re: Компьютер победил Го-чемпиона
Сообщение08.06.2017, 10:43 


02/05/14
34
Москва
АльфаГо сделало уже второй год годом Го :) Пожалуй это будет второй бум пополнения рядов любителей Го после сериала Хикару и Го. И скорее всего последний такой по эффекту охвата...
По теме игр АльфаГо и людей вышло такое количество статей и обзоров в неазиатских СМИ за два года, какое пожалуй не выходило за все предыдущие года :)
Попробуем собрать здесь коллекцию всего что мы видели! Помогите своими ссылками с комментариях.
http://www.sport-express.ru/others/revi ... a-1261576/ - "Спорт-Экспресс" - опубликовало статью о матче Кэ Цзе - AlphaGo. Спикером выступил Илья Шикшин
https://geektimes.ru/post/289875/ - очень большая и толковая статья про Го и АльфаГо, много ссылок по теме (такое ощущение, что по ссылкам можно найти почти всё), автор явно в теме ;)
https://geektimes.ru/search/?q=AlphaGo#h - результат поиска на гигтайме с тегом АльфаГо (прямо история перед нами :))
https://geektimes.ru/post/282648/ - чуть в сторону от основной дороги, ДипЗен. Еще один проект ИИ-ИГо :)
https://habrahabr.ru/search/?q=AlphaGo - результат поиска на хабре с тегом АльфаГ. Скорее вопросы работы с нейронными сетями, где АльфаГо идет в пример
http://rusgo.org/magazine13/ - аналитическая статья от журнала ОГО №13 "Компьютерное Го и предстоящий матч Ли Седоля с программой AlphaGo" - когда была еще жива надежда...
https://ru.wikipedia.org/wiki/AlphaGo - АльфаГо в Вики
https://www.youtube.com/channel/UCP7jMX ... Q-A/videos - канал DeepMind на ютюбе (разборы партий АльфаГо и Ке Цзе)
https://deepmind.com/research/alphago/ - официальный сайт АльфаГо
https://www.youtube.com/results?sp=EgIY ... &q=AlphaGo - количество разборов партий АльфаГо на тьюбе просто огромно, не пересмотреть :)
http://www.alphago-games.com/ - архив всех партий АльфаГо
http://www.fixyourbrowsers.com/ru/udalit-alphago/ - Как удалить ВИРУС Alphago!!! :)) кто-то уже и вирус такой написал
https://www.youtube.com/watch?v=ZG012BChAOw - я тоже не обошел вниманием эту тему. Более того, нашел соответствия между игрой АльфаГо - Ке Цзе с теорией влияния.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 192 ]  На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group