2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5
 
 Re: Деньги это мера или что?
Сообщение28.01.2016, 20:44 


15/11/09
1489
upgrade в сообщении #1094847 писал(а):
Деньги - не стоимость вещей в смысле свойства вещи вроде объема, хотя бы потому, что вещь не меняется, а сумма для получения вещи меняется. Это не аналог килограмма, сантиметра.



Т.е. деньги не мера. Тогда что?

 Профиль  
                  
 
 Re: Деньги это мера или что?
Сообщение28.01.2016, 23:31 
Аватара пользователя


05/01/13

3968

(Оффтоп)

EvgenyGR в сообщении #1094891 писал(а):
Т.е. деньги не мера. Тогда что?

Проклятие рода человеческого. :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Деньги это мера или что?
Сообщение29.01.2016, 01:31 
Аватара пользователя


06/01/06
967
EvgenyGR в сообщении #1094891 писал(а):
Т.е. деньги не мера. Тогда что?

Деньги — это мера, это универсальный ориентир.

Обратите внимание: сегодня уже никто не говорит о золотом содержании доллара. Наоборот, цена золота выражается в долларах.

Даже время оценивается в деньгах: "time is money".


Пять лет назад, в 2011 году, я уже открывал тему "Почему побеждает религия денег".

 Профиль  
                  
 
 Re: Деньги это мера или что?
Сообщение29.01.2016, 06:37 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
upgrade в сообщении #1094847 писал(а):
Деньги - не стоимость вещей в смысле свойства вещи вроде объема, хотя бы потому, что вещь не меняется, а сумма для получения вещи меняется. Это не аналог килограмма, сантиметра.

Мне кажется, если проводить физические аналогии, то деньги больше похожи на расстояния до объектов. Расстояние от разных людей до одной и той же вещи может быть разным — соответственно, и цена для них будет разная. (В некоторых случаях это даже выражалось напрямую: заморские товары были значительно дороже.)

 Профиль  
                  
 
 Re: Деньги это мера или что?
Сообщение29.01.2016, 08:50 


07/08/14
4231
EvgenyGR в сообщении #1094891 писал(а):
upgrade в сообщении #1094847 писал(а):
Деньги - не стоимость вещей в смысле свойства вещи вроде объема, хотя бы потому, что вещь не меняется, а сумма для получения вещи меняется. Это не аналог килограмма, сантиметра.



Т.е. деньги не мера. Тогда что?

По ссылке, которую вы дали, мера - термин, применимый к множествам. Множества эти состоят из элементов. Я так понял, что мера - это свойство, с помощью которого можно плодить эти элементы, или иначе - если множество начать разбивать на элементы, мера нам поможет.
Может деньги и мера какого то множества, но точно не множества изолированных товаров.
А вот множества, в котором товар, спрос на него, количество обменов и количество обменивающихся - один элемент, может быть и мера.
Например, что является мерой множества, элементы которого - скорости объектов относительно друг друга?

-- 29.01.2016, 08:58 --

Denis Russkih в сообщении #1094966 писал(а):
Мне кажется, если проводить физические аналогии, то деньги больше похожи на расстояния до объектов

На поле еще похоже. Сила зависит от величины спроса - чем сильнее спрос, тем больше денег на обмен.

 Профиль  
                  
 
 Re: Деньги это мера или что?
Сообщение29.01.2016, 10:39 
Заслуженный участник


06/07/11
5627
кран.набрать.грамота
Denis Russkih в сообщении #1094966 писал(а):
Мне кажется, если проводить физические аналогии, то деньги больше похожи на расстояния до объектов.
Энергия, я бы сказал. Только в природе "курсы обмена" (одних "валют" на другие) и цены фиксированные.

 Профиль  
                  
 
 Re: Деньги это мера или что?
Сообщение29.01.2016, 16:08 


15/11/09
1489
faruk в сообщении #1094953 писал(а):
Деньги — это мера, это универсальный ориентир.



Понятие меры формализовано. И термин занят.

Загляните сюда
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0 ... 1%80%D0%B0

Если деньги ориентир, то хотелось такой же формализации и для ориентира, как понятия.

Дело в том что если Вы в рассуждениях используете деньги как меру (подсознательно опираясь на свойство меры), то Ваши выводы будут ошибочны. Так как деньги не могут быть мерой.

-- Пт янв 29, 2016 16:10:04 --

Denis Russkih в сообщении #1094966 писал(а):
Мне кажется, если проводить физические аналогии, то деньги больше похожи на расстояния до объектов.


Тогда это метрика, и у нее есть своя аксиоматика.

-- Пт янв 29, 2016 16:16:40 --

upgrade в сообщении #1094974 писал(а):
Я так понял, что мера - это свойство, с помощью которого можно плодить эти элементы,


Нет. Мера не плодит элементы. Это, если на пальцах, функция которая каждому подмножеству исходного множества ставит в соответствие положительное число. Множество всех подмножеств исходного множества (с некоторыми свойствами) и образует сигма-алгебру исходного множества.

upgrade в сообщении #1094974 писал(а):
А вот множества, в котором товар, спрос на него, количество обменов и количество обменивающихся - один элемент, может быть и мера.


Я не понимаю этой фразы.

upgrade в сообщении #1094974 писал(а):
Например, что является мерой множества, элементы которого - скорости объектов относительно друг друга?


Сначала надо задать такие элементы "скорости объектов относительно друг друга", потом ввести на этом множестве сигма алгебру (понимая ее физический смысл) и уже после этого можно говорить о мере.

Один из возможных физических смыслов это задание классов эквивалентности на сигма алгебре множества. Например в теории вероятности есть события (это как раз сигма алгебра элементарных событий), а мера это вероятность события. События с одинаковой вероятностной мерой равно вероятны. Мера разбивает все множество событий на не пересекающиеся подмножества (классы), в которых каждое событие из класс (из подмножество), равно вероятно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Деньги это мера или что?
Сообщение29.01.2016, 16:26 


07/08/14
4231
EvgenyGR в сообщении #1095046 писал(а):
Я не понимаю этой фразы.

Вот мера длины вещи - метр.
Мера объема - кубический метр.
Деньги могут быть "объемом" относительно вещей и оборота, а относительно только вещи (без оборота), это не объем и не деньги.
Сколько компонентов (длина ширина высота ...) и какова их комбинация (произведение, сложение, возведение в степень ...) для того чтобы деньгами можно было подмножества измерять, не знаю.
Но они по всем признакам характеризуют что то постоянное.

-- 29.01.2016, 16:33 --

EvgenyGR в сообщении #1095046 писал(а):
Мера не плодит элементы.

Не плодит а можно плодить.
Я могу один объем разбить на кучу маленьких с помощью меры и обратно из них сделать большой.
С деньгами так не выйдет - вагон угля целиком стоит меньше чем количество килограммовых пакетиков угля составляющих объем вагона, при условии что есть и обороты вагонов и обороты килограммовых пакетов. Одинаковое у них что то другое, так как бывает что лучше продать вагон угля чем продавать дороже пакетики. Как правило - это время продажи и риски.

 Профиль  
                  
 
 Re: Деньги это мера или что?
Сообщение29.01.2016, 18:02 


12/07/15
2907
г. Чехов
Ну вот вам наводящий вопрос: если деньги - мера чего-то, то почему мешки пшеницы не являются мерой такой же как деньги?
Возможные ответы:
1. Мешки пшеницы тяжелые, а деньги легкие.
2. Если потребуется оплатить дорогостоящий товар, то придется принести очень много пшеницы (богатым неудобно).
3. Пшеница легче просыпается и теряется.
4. Для подсчета пшеницы нужны весы, для денег - не требуется.
5. Пшеница быстро портится, деньги надежнее.
6. Пшеница может усохнуть в массе и объеме.

 Профиль  
                  
 
 Re: Деньги это мера или что?
Сообщение29.01.2016, 18:25 
Аватара пользователя


06/01/06
967
EvgenyGR в сообщении #1095046 писал(а):
Понятие меры формализовано. И термин занят.

Согласен. Но я не имел в виду формальное определение меры.

Термин-то, может быть, и занят, но уж больно широкоупотребительным является это слово, чтобы кто-то запретил мне его использовать за пределами математики.


EvgenyGR в сообщении #1093441 писал(а):
Если деньги не мера, то и обмены которые делаются на их основе не эквивалентные в принципе, а значит при определенных навыках можно накапливать эти не эквивалентности, что и приводит к кризису, который можно понимать как неприемлемое, для общества, накопление не справедливых (не эквивалентных) обменов.

О какой справедливости может идти речь, если в бизнесе совершенно открыто говорится о прибыли, о выигрыше? А ведь сформулированный М. Ломоносовым закон сохранения в нашем материальном мире пока ещё никто не отменял.

 Профиль  
                  
 
 Re: Деньги это мера или что?
Сообщение29.01.2016, 18:30 
Аватара пользователя


11/08/11
1135
EvgenyGR в сообщении #1094891 писал(а):
деньги не мера. Тогда что?

Энтропия же! :mrgreen:

 Профиль  
                  
 
 Re: Деньги это мера или что?
Сообщение29.01.2016, 19:34 


21/10/11
154
INGELRII в сообщении #1095113 писал(а):
Энтропия же! :mrgreen:

Идею привязать деньги к энергии много раз встречал на просторах интернета, а вот идею привязать к энтропии - только раз(поиск в помощь):
PayMay в сообщении #778978 писал(а):
По идее, лучшая мера - энтропия. Точнее обратная к ней величина. По сути, деньги ее и измеряют. Только, сдается мне, из-за "самодействия" переоценивают сами себя. Универсальность, из положительного качества, превращается в проблему.

 Профиль  
                  
 
 Re: Деньги это мера или что?
Сообщение30.01.2016, 10:31 


15/11/09
1489
faruk в сообщении #1095111 писал(а):
Термин-то, может быть, и занят, но уж больно широкоупотребительным является это слово


Так употребляется как раз потому, что интуитивно используются свойства (выводы) меры. Вот и получаются ложные выводы.

faruk в сообщении #1095111 писал(а):
О какой справедливости может идти речь, если в бизнесе совершенно открыто говорится о прибыли, о выигрыше? А ведь сформулированный М. Ломоносовым закон сохранения в нашем материальном мире пока ещё никто не отменял.


И я о том. Общество стабильно при относительной эквивалентности обменов. Относительной в том смысле, что общество мериться с в какой-то степени не эквивалентными обменами. Но если в цепочках обменов неэквивалентность накапливается выше критической величины общество взрывается и наступает кризис. Это отражённо даже в сказках, помните про лисичку - палочку на курочку, курочку на уточку, уточку на козочку, а потом кто будет жулить, тому буду бить по наглой рыжей морде (медведь).

А тема как раз о том что если мы хотим чтобы обмены били эквивалентны, или хотя бы не накапливалось не эквивалентность обменов, то нужно в начале поломать представления о деньгах как о мере.

-- Сб янв 30, 2016 10:34:49 --

A-u-uuu в сообщении #1095128 писал(а):
вот идею привязать к энтропии - только раз(поиск в помощь):



Энтропия как раз мера - логарифм фазового объема состояния. А деньги не могут быть мерой.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 73 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group