2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
 Re: Обнаружены свидетельства о реальности девятой планеты
Сообщение02.02.2016, 12:17 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
bondkim137 в сообщении #1096063 писал(а):
Нужно еще скорость знать, что бы что-то можно было сказать про замкнутость его орбиты.

Ну наконец-то! Правильно!

bondkim137 в сообщении #1096063 писал(а):
А вопрос в том - какая крупная планета при одинаковой массе будет эффективнее расчищать свою орбиту от мелких тел за единицу времени - близкая к звезде или удаленная.

Близкая к звезде. Из-за перечисленных мной "во-вторых" и "в-третьих".

 Профиль  
                  
 
 Re: Обнаружены свидетельства о реальности девятой планеты
Сообщение02.02.2016, 12:28 
Аватара пользователя


07/02/12
1403
Питер
Munin в сообщении #1096079 писал(а):
Ну наконец-то! Правильно!

Так Вы бы сразу спросили, я бы сразу ответил. Не очень понял, к чему эти 'наводящие' вопросы были и куда они меня навели.
Munin в сообщении #1096079 писал(а):
Близкая к звезде. Из-за перечисленных мной "во-вторых" и "в-третьих"

Вот именно об этом я и думал, когда писал:
bondkim137 в сообщении #1095707 писал(а):
Интересно, а почему Определение карликовой/не карликовой планеты содержит намек на это (через открываемую щель в пылевом облаке), но как-то крайне неявно..

не очень ясно, мягко говоря, получилось, расшифрую:
Из определения карликовой планеты, от нормальной планеты, кроме прочего, она отличается неспособностью эффективно расчищать свою орбиту от мелких объектов, открывать щель в пылевом облаке. А т.к. эта способность зависит не только от массы планеты, но и ее удаленности от звезды, то у меня возник вопрос - можно ли два объекта (не очень больших) одинаковой массы - один более приближенный к звезде, второй - удаленный, классифицировать по-разному: планета и карликовая планета?

-- 02.02.2016, 12:34 --

bondkim137 в сообщении #1096083 писал(а):
Не очень понял, к чему эти 'наводящие' вопросы были и куда они меня навели

Теперь кажется понял - Вы решили, что я спрашивал о принадлежности или не принадлежности тела к Солнечной системе. Нет, я интересовался классификацией объекта Солнечной системы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Обнаружены свидетельства о реальности девятой планеты
Сообщение02.02.2016, 12:43 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/09/13
4318
А объясните, пожалуйста, почему "аргумент перицентра"? - довольно искусственная и плохо определяемая величина.

 Профиль  
                  
 
 Re: Обнаружены свидетельства о реальности девятой планеты
Сообщение02.02.2016, 13:44 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Понимаете, не человек для классификации, а классификация для человека. Нет такого, чтобы принять один раз директивно какую-то классификацию, и потом насильно в неё упихивать всё, что встретится нового. Нет, классификация - это отображение некоторых наших знаний и представлений о реальности, о том, какого рода объекты встречаются, чем они отличаются, и какую играют роль.

Вначале вообще всё, что видно на небе, называлось "звёздами" (ну, кроме Луны и Солнца, которые к звёздам никак причислить нельзя). И планеты были "блуждающие звёзды", и кометы - "волосатые звёзды", и даже вспышки (транзиенты) - "новые звёзды". Потом стало ясно (примерно во времена Галилея - Галлея), что исключений довольно много, что среди них надо наводить порядок, и появились: планеты, кометы, спутники планет (ещё Галилей называл их "звёздами"). Церера открыла новый класс объектов: сначала её тоже называли "планетой", но потом её и сходные объекты выделили в отдельную коробочку - астероиды. В астероидах постепенно завелись свои под-коробочки: троянцы и греки, например. Недавняя история тоже связана с увеличением наших знаний: открыли объекты, сходные с Плутоном - и развенчали Плутон из планет. Открыли разные объекты, и поделили TNO на Пояс Койпера и Рассеянный диск. Сначала между планетами и астероидами было очевидное различие в шарообразности, но потом этот пробел заполнился, и чёткой границы нет. Специалисты полагают, что нет и строгой разницы между кометами и астероидами. Это показывает, что категории классификаций могут не только дробиться, но и сливаться и укрупняться.

Резолюция IAU по классификации тел на планеты, карликовые планеты и малые тела, была принята в 2006 году. Она была принята по результатам свежих открытий, предназначалась для классификации уже открытых объектов, и подразумевала классификацию новых объектов, в том смысле, что они будут продолжать быть похожими на уже открытые. Она в принципе не может гарантировать, что не появится новых объектов, которые не будут в неё разумно укладываться. Например, юпитер в форме чемодана. Будущие научные открытия предсказать нельзя - и всё тут.

 Профиль  
                  
 
 Re: Обнаружены свидетельства о реальности девятой планеты
Сообщение02.02.2016, 14:11 
Аватара пользователя


11/06/12
10390
стихия.вздох.мюсли
Munin в сообщении #1096095 писал(а):
Например, юпитер в форме чемодана. Будущие научные открытия предсказать нельзя - и всё тут.
Очень правильные (и вместе с тем очевидные) слова. Но есть же некие ограничения. Возьмём тот же Юпитер в форме чемодана. Разве не доказана невозможность существования планеты в форме чемодана? Разве не доказана невозможность того, что подброшенный вверх камень не обязательно полетит по известной и вычисляемой траектории, а внезапно совершит некий пируэт?

 Профиль  
                  
 
 Re: Обнаружены свидетельства о реальности девятой планеты
Сообщение02.02.2016, 14:17 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Ну что значит "доказана"? Это мы просто ссылаемся на законы физики. Но и законы физики нам тоже известны только из эксперимента. Когда-нибудь мы можем наткнуться на их нарушение. Мы, конечно, не рассчитываем на это, потому что подтверждений очень много, и мы их считаем очень хорошими. Но такой же силой, как математическое (логическое) доказательство, это обоснование не обладает.

Вообще, в математике - доказательства; в естественных науках - обоснования и подтверждения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Обнаружены свидетельства о реальности девятой планеты
Сообщение02.02.2016, 14:21 
Аватара пользователя


11/06/12
10390
стихия.вздох.мюсли
Подумал и понял, что ляпнул глупость. Несмотря на то, что математика является основным инструментом физики, последняя не опирается на первую как на основу.

 Профиль  
                  
 
 Re: Обнаружены свидетельства о реальности девятой планеты
Сообщение02.02.2016, 14:28 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Ну, кое-где опирается. Но выглядит это так:
- из каких-то физических экспериментов обосновываются постулаты, которые служат началом математических рассуждений - аксиомами;
- из аксиом строго математически доказываются следствия;
- этим следствиям, интерпретируя их, придают статус физических законов и предсказаний.
В результате такой цепочки "вверх - по горизонтали - вниз", получается утверждение, на каком-то этапе доказанное, но в целом - всё равно всего лишь опирающееся на эксперименты, по индукции. И всё равно мы не можем считать его более сильным, чем то, что было получено непосредственно из экспериментов. (Если это не будет какая-то тавтология / терминологическое утверждение, что тоже случается. Например, скорость света "туда" строго равна скорости света "обратно", просто потому, что мы так синхронизируем часы "здесь" и "там".)

 Профиль  
                  
 
 Re: Обнаружены свидетельства о реальности девятой планеты
Сообщение02.02.2016, 23:07 
Аватара пользователя


07/02/12
1403
Питер
Munin в сообщении #1096095 писал(а):
Понимаете, не человек для классификации, а классификация для человека

Да, видимо если бы нашли удаленный объект, удовлетворяющий определению карликовой планеты, бОльший по массе, чем существующая обычная планета, или если бы нашли два объекта, удовлетворяющих определению карликовой и обычной планете таким образом, что формально у нас бы в Солнечной системе оказалась карликовая планета, превосходящая по массе обычную планету, первым делом снова переписали бы определения и, возможно, какую-нить планету снова бы разжаловали.

 Профиль  
                  
 
 Re: Обнаружены свидетельства о реальности девятой планеты
Сообщение02.02.2016, 23:11 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Не "первым делом", а "лет через десять", но да, скорей всего.

 Профиль  
                  
 
 Re: Обнаружены свидетельства о реальности девятой планеты
Сообщение04.02.2016, 01:47 
Заслуженный участник


27/07/12
1405
САФУ Архангельск
http://za-neptunie.livejournal.com/208532.html

обновление, но ничего в целом интересного. эти девятые планеты каждый год открывают и закрывают.

 Профиль  
                  
 
 Re: Обнаружены свидетельства о реальности девятой планеты
Сообщение04.02.2016, 03:08 
Аватара пользователя


07/02/12
1403
Питер
Меня вот заинтересовало - какая метрика используется для оценки вероятности (подсчета сигм) в подобных случаях? Или ученые - авторы гипотезы ее (метрику) сами каждый раз предлагают?

 Профиль  
                  
 
 Re: Обнаружены свидетельства о реальности девятой планеты
Сообщение04.02.2016, 11:46 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Sergey K в сообщении #1096639 писал(а):
обновление, но ничего в целом интересного.

Самое смешное, что гипотезу о влиянии наблюдательной селекции никто не стремится проверять :-) Лучше закрыть глаза на правду, зато посчитать что-нибудь этакое.

 Профиль  
                  
 
 Re: Обнаружены свидетельства о реальности девятой планеты
Сообщение12.02.2016, 13:21 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/02/09
2086
Минск, Беларусь
bondkim137 в сообщении #1095707 писал(а):
Может есть какая-нить метрика, характеризующая в этом смысле 'важность' планет?
В соседней теме: topic24621.html

 Профиль  
                  
 
 Re: Обнаружены свидетельства о реальности девятой планеты
Сообщение12.02.2016, 19:23 
Аватара пользователя


07/02/12
1403
Питер

(Оффтоп)

Droog_Andrey, именно то, что я искал. Спасибо!

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 67 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Модераторы: photon, whiterussian, Jnrty, Aer, Парджеттер, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group