2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
 Re: Фальшивый Булгаков в сети
Сообщение27.12.2015, 22:04 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8062
Да, уж в литературном таланте г-ну Magazanik'у не откажешь. Такие складно написанные тексты хорошо ложатся на ум. Литературный талант автора - очень хорошо для читателя, если автор говорит правду, и очень плохо, если нет. Обоюдоострое оружие.

 Профиль  
                  
 
 Re: Фальшивый Булгаков в сети
Сообщение27.12.2015, 22:16 
Аватара пользователя


28/01/12
467
У неправды короткие ноги.
Я заметил, человек всегда интересно излагает, когда у него есть и знания и интерес.

 Профиль  
                  
 
 Re: Фальшивый Булгаков в сети
Сообщение27.12.2015, 22:25 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
12044
Казань
NT2000
Вы что ж, имеете в виду, что любое интересно изложенное мнение -- верно? Хм...

 Профиль  
                  
 
 Re: Фальшивый Булгаков в сети
Сообщение27.12.2015, 22:46 
Заслуженный участник


06/07/11
5627
кран.набрать.грамота
NT2000 в сообщении #1086331 писал(а):
У неправды короткие ноги.
Я заметил, человек всегда интересно излагает, когда у него есть и знания и интерес.
Это точно:
Артемий Лебедев в статье "Тайна Декларации независимости" писал(а):
Оставалось выяснить, как предмет национальной гордости США оказался в киевском архиве. И почему документ исторической важности озаглавлен United States of Жmerinca.
Почитайте, там столько интересного!

 Профиль  
                  
 
 Re: Фальшивый Булгаков в сети
Сообщение27.12.2015, 22:50 
Аватара пользователя


28/01/12
467
provincialka в сообщении #1086333 писал(а):
Вы что ж, имеете в виду, что любое интересно изложенное мнение -- верно? Хм...

Вот только обобщать не надо.
Моё высказывание относилось конкретно к постам Magazanik.

Upd.
rockclimber в сообщении #1086341 писал(а):
Почитайте, там столько интересного!
:facepalm:

 Профиль  
                  
 
 Re: Фальшивый Булгаков в сети
Сообщение27.12.2015, 22:51 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Хочу уточнить, что я не изучал лингвистику более как хобби. Однако, неожиданно оказывается, что моя эрудиция в этой области превосходит эрудицию Magazanik-а. Для меня это, с одной стороны, лестно, с другой - неприятно.

Anton_Peplov в сообщении #1086306 писал(а):
Здесь вопрос в другом - есть ли у научной среды общепринятые критерии для такого решения или их нет?

Есть необщепринятые.

Вообще, намного проще оказывается перейти к другим формулировкам. Например: белорусский язык не дальше от русского, чем идиш от немецкого (или дальше, не знаю). И т. д.: сравнить можно датский и норвежский (букмол), голландский и африкаанс, турецкий и азербайджанский, хинди и урду, сербский и хорватский...

Правда, здесь тоже есть грубые оценки, а есть более детальные. Например, есть языки с близкой лексикой и с разной грамматикой, и наоборот, языки с разной лексикой и близкой грамматикой. Есть языки с несимметричными отношениями, например, бо́льшая часть языка A понятна носителям языка B, но не наоборот (то есть, есть значительная доля непонятной лексики и грамматики - это не значит, что язык A "беднее"). И так далее...

 Профиль  
                  
 
 Re: Фальшивый Булгаков в сети
Сообщение27.12.2015, 22:57 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8062
Munin в сообщении #1086344 писал(а):
Есть необщепринятые.

Я так понимаю, что есть общепринятая метрика, показывающая расстояние между языками (интересно, а это правда метрика, правило треугольника в ней выполняется?). А вот вопрос о предельном расстоянии, на котором мы рубим воздух рукой и кричим "баста, это уже не диалекты, а разные языки!" - все-таки отдан на откуп обществу. Хотя я могу и неправильно понимать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Фальшивый Булгаков в сети
Сообщение27.12.2015, 22:58 


26/08/10
646
provincialka в сообщении #1086285 писал(а):
Я тоже ренегат... Меня крестили в православие, а я стала атеисткой...
Нет, атеист одно, а ренегат другое.
Атеист — это такие убеждения, они не хуже всяких других, не хуже религиозных убеждений. Уважать можно тех и других, верующих и неверующих.
Зато ренегатов почему-то никто не любит. Как-то сомнительно, есть ли у них убеждения вообще.

provincialka в сообщении #1086310 писал(а):
И уж конечно, ув. Magazanik не должен вкладывать столько пыла в решение терминологического вопроса...
А я вообще не собирался в этот вопрос погружаться, просто между делом, в качестве справки пояснил, что спаньоль испанский диалект, а идиш немецкий. Просто информация для тех, кто не знает, причем добросовестная информация, ошибки здесь нет, придираться не к чему.

И тут появился Munin, ему обязательно надо поправить. Невежество бешеное, самонадеянность отчаянная!
Munin все может, он научит всех евреев еврейскому языку, а китайцев китайскому… Потому что он, по остроумному замечанию Anton_Peplov, изучал лингвистику…
Но я стерпел! Не хотел отвечать. Не люблю бессмыслицы и бреда.

Ладно, обошлось бы, но тут появился arseniiv, выступает со своими тезисами, приглашает его опровергнуть. Слыхали, опровергнуть? Разве это можно стерпеть? Ну, если сам просит…

Но что касается вранья в интернете, совсем без него обойтись нельзя, тоже должен каяться. Вот в этом посте наврал:
Magazanik в сообщении #1085562 писал(а):
его вытащил чекист Белецкий
Чекиста звали Бельский, Яков Бельский.

И еще одно туманное и неясное сведение разъяснилось и подтвердилось. Книги Сергея Лущика о Катаеве в сети как не было, так и нет, но оказалось, что его очень обстоятельно пересказывает в ЖЖ юзер wyradhe вот здесь.

Итак, оказалось, что Лущик серьезный, добросовестный архивист, он нашел документальное доказательство того, что Валентин Катаев сидел в ЧК в 1920 году, а с ним вместе сидел и брат, известный впоследствии как Евгений Петров.

Источник самый очевидный, но надежный: «Одесские известия» от 26 ноября 1920 года сообщают список лиц, взятых по подозрению к т.н. «польскому заговору», но отпущенных как непричастные к делу. Среди этих непричастных значатся оба брата, Валентин Катаев и Евгений Катаев, хотя в списке они не подряд, а вразбивку.
Готово, доказано! Евгений Петров в ЧК сидел, это факт. Раз сообщают, что выпустили, значит, ранее был посажен. Логика…

Дальше тонкости, маленькие нестыковки. Газета от 26 ноября сообщает о заседании ЧК 28 октября, а выпущен Валентин Катаев был еще раньше, в сентябре, дотошный Лущик нашел заявление о приеме на службу в телеграфное агенство (ЮгРОСТА или что-то в этом роде) от 15 сентября, зато есть стихи, датированные 5 сентября, с пометкой, что написаны в тюрьме. Значит, между 5 и 15 числом он вышел на свободу. Это сходится с прежней версией, что Катаева (наверное, и брата) вытащил из тюрьмы Бельский, они были знакомы раньше по литературным кружкам, Бельский тоже был литератор и художник, сочинял рассказы, романы, рисовал карикатуры. То есть выпустили по личному распоряжению Бельского, который тогда был большим столичным начальством, приехал из Харькова, а закрыли дело задним числом, оформили хитростью -- пристегнули Катаевых к «польскому заговору» и признали непричастными, как оно и было. «Польский заговор» открылся летом, а сидели Катаевы с марта, а уж за что их взяли -- это пока остается тайной.

Вообще это удивительная находка Лущика, потому что этого никто не знал, что Евгений Петров еще гимназистом, в возрасте 17 лет, угодил в ЧК и сидел полгода. Оба брата молчали, ни разу не проболтались, это так и осталось тайной, ни в каких биографиях и воспоминаниях этого нет… А вот открылось, выплыло через шестьдесят лет.

(Оффтоп)

Примечание: юзер ЖЖ wyradhe не скрывает своего настоящего имени, это Александр Немировский, по основному роду деятельности профессор историк, востоковед, специальность Древний Восток, знает кучу языков, египетский, хеттский, аккадский, греческий, латынь, -- а как любитель он занимается исследованиями биографии Катаева -- самый большой поклонник этого писателя! -- и историей гражданской войны, белого движения. Так вот, похоже, у него принцип такой: когда пишет под своим настоящим именем, все честно, а когда под разными никнеймами в сети, может и присочинить, приукрасить светлый облик генерала Деникина, здесь ответственность пониже. У него еще полдюжины никнеймов, он же Могултай, еще кто-то...
:oops:

 Профиль  
                  
 
 Re: Фальшивый Булгаков в сети
Сообщение27.12.2015, 23:41 


16/09/12
7127
provincialka в сообщении #1086285 писал(а):
Я тоже ренегат... Меня крестили в православие, а я стала атеисткой...


Только если в переносном смысле. Ренегат - это лицо сменившее одно вероисповедание на другое. А атеизм это вообще не вероисповедание.

Magazanik в сообщении #1086347 писал(а):
Зато ренегатов почему-то никто не любит.


"Никто" - это в данном случае кто конкретно? Может вы предоставите ссылки на социологические опросы? Или хотя бы ссылки на исследования на стыке религиоведения и социологии по этой тематике.

Magazanik в сообщении #1086347 писал(а):
Как-то сомнительно, есть ли у них убеждения вообще.


И на основе чего делается вывод, что к людям, перешедшим из одного вероисповедания в другое, применимо утверждение "сомнительно, есть ли у них убеждения вообще"? Будут ли предоставлены ссылки на исследования в сфере психологии? Религиоведения? Социологии? Философии? Хоть какой-нибудь науки или академической дисциплины?

Magazanik в сообщении #1086347 писал(а):
что спаньоль испанский диалект, а идиш немецкий. Просто информация для тех, кто не знает, причем добросовестная информация, ошибки здесь нет, придираться не к чему.


Ну вот и докажите, что это добросовестная информация, ибо пока что ваша "добросовестная информация" входит в противоречие и с Ethnologue, которая разработана трудом лингвистов со всего мира на базе международной некоммерческой лингвистической организации SIL International и при поддержке ЮНЕСКО, и с общероссийским классификатором языков народов РФ и иностранных языков. Мне это, кстати, действительно интересно, хотя бы по той причине, что в литературе последних лет 100 я не встречал упоминаний об идише, как о диалекте, только как о самостоятельном языке, хотя идиш и возник исторически в среднемецком диалектном пространстве верхненемецкого кластера западногерманских языков германской группы, о чём любезно даже Википедия говорит.

 Профиль  
                  
 
 Re: Фальшивый Булгаков в сети
Сообщение28.12.2015, 00:49 


26/08/10
646
kry в сообщении #1086356 писал(а):
"Никто" - это в данном случае кто конкретно? Может вы предоставите ссылки на социологические опросы? Или хотя бы ссылки на исследования на стыке религиоведения и социологии по этой тематике.

kry в сообщении #1086356 писал(а):
И на основе чего делается вывод, что к людям, перешедшим из одного вероисповедания в другое, применимо утверждение "сомнительно, есть ли у них убеждения вообще"? Будут ли предоставлены ссылки на исследования в сфере психологии? Религиоведения? Социологии? Философии? Хоть какой-нибудь науки или академической дисциплины?


Отвечаю на то и другое сразу.
Утверждения типа «никто не любит ренегатов» сформулированы в терминах «любит-не любит», терминах эмоциональных оценок и отношений, поэтому требования доказательств в других терминах, в терминах социологических опросов, статистики, религиоведения вообще представляются крайне глупыми. Другой язык. Да, можно прицепиться — вот вы говорите, что никто не любит ренегатов, тут явно присутствует логический квантор общности (никто, общее отрицание), а если найдется хотя бы один такой человек, который любит ренегатов, истинность суждения будет опровергнута… Блестящая логика, но глупость крайняя, последняя.

Нетушки, стою на своем: никто не любит ренегатов. Это утверждение на том языке, на котором оно сформулировано, вполне корректное, на статус строго доказанной научной истины не претендует, но для нормальных людей имеет вполне ясный смысл, доступный, для многих убедительный.
Да, ренегатов никто не любит. Отступников никто не любит. Перебежчиков никто не любит. Предателей никто не любит. А кто-то решится утверждать обратное, что ренегатов любят?
Сомневаюсь, что кто-то рискнет.

Вот об этом речь, когда я говорю, что ренегатов никто не любит, я опираюсь не на социологию, а на личные ощущения, на личные наблюдения, на житейский опыт. Иногда на чьи-то чужие наблюдения, воспоминания: «У нас в гимназии в каждом классе были еврейские мальчики и были выкресты, и хотя не любили тех и других, к некрещеным относились все же лучше…» Дать ссылку на источник? Я поищу, найду…

Но эти наблюдения, хотя убедительные, они приватные, частные, индивидуальные, а есть более солидный источник — отношения, которые зафиксированы в языке. Язык — это почище всякой социологии с ее анкетами, панелями… Язык дело фундаментальное! Так вот, на языке идиш, о котором здесь уже не раз вспоминали, слово «мешимед», которое означает выкреста, употребляется как ругательство. Страшное ругательство! В этом языке нет похабных ругательств, матерщины, есть только проклятия и нелестные эпитеты. Происхождение у них мутное, почему-то выражение «ам га-арец», народ страны, стало ругательным в смысле неуча, невежды, профана, и применяется не к группе лиц, а к одному человеку. Пере одом – дикий человек. Малхамовес – первоначально «молох а мавет», ангел смерти. Шейгец – первоначальный смысл «насекомое». Балагола – ломовик, грузовой извозчик. Все эти слова стали сильными ругательствами. Но мешимед хуже, гораздо хуже! Вот в языке точно выражено народное отношение к выкресту. С этой стороны, откуда он ушел. А с той стороны, куда пришел? Там русская поговорка: «конь леченый, вор прощенный, жид крещеный, всем одна цена». Не слыхали? Из русской классики… И это еще не все, можно найти и почище.

А теперь попытайтесь доказать, что язык выражает неправильное, неистинное отношение к ренегату, а на самом деле оно самое милое и доброжелательное. Докажите, что в народной поговорке, а тем более в ругательных словах нет этих доказательных критериев, которыми пользуется социология — валидности анкеты, репрезентативности выборки… Замечу кстати, что глупее этих методик ничего не знаю, тоже типичная лженаука…

Все, ничего больше не могу.
Продолжать глубокомысленную беседу на тему «язык или диалект» отказываюсь решительно. Извините, мне Munin-а хватило.

:oops:

 Профиль  
                  
 
 Re: Фальшивый Булгаков в сети
Сообщение28.12.2015, 01:11 


16/09/12
7127
Magazanik в сообщении #1086373 писал(а):
Все, ничего больше не могу.


Больше ничего и не надо, так как ни одной ссылки так и не было предоставлено, что очень показательно. Всего доброго.

 Профиль  
                  
 
 Re: Фальшивый Булгаков в сети
Сообщение28.12.2015, 01:23 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
12044
Казань
Хм... а ведь до сих пор Magazanik числится у меня в друзьях... Ну, пусть... не жалко...

Себя я назвала ренегатом, конечно, в шутку... Крестили-то меня в неосмысленном возрасте!
Хотя... вот почему переход в неверие -- это нормально, а в другую религию -- ужас-ужас? Тем более, что "первую" религию человек чаще всего не сам выбирает...

Нет, ту есть специфический оттенок... Если некая религия преследуется, и человек выходит из нее ради корыстных побуждений... Это не очень красиво... хотя и понятно! Но Пастернак же не поэтому!

 Профиль  
                  
 
 Re: Фальшивый Булгаков в сети
Сообщение28.12.2015, 01:29 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8062
provincialka в сообщении #1086381 писал(а):
Хотя... вот почему переход в неверие -- это нормально, а в другую религию -- ужас-ужас?

В эпоху, когда формировались эти отношения, понятия атеизма просто не было. В массовом сознании, по крайней мере. Средневековый человек не задумывался, как относиться к тому, кто не верит ни в каких богов, потому что ему в голову не приходило, что такое бывает.

 Профиль  
                  
 
 Re: Фальшивый Булгаков в сети
Сообщение28.12.2015, 02:54 
Аватара пользователя


28/01/12
467
kry в сообщении #1086378 писал(а):
Больше ничего и не надо, так как ни одной ссылки так и не было предоставлено, что очень показательно.
Молодец kry. Вот примерно в таком ключе и у Шукшина есть рассказ "Срезал".
А у вас есть стат. данные или ссылки доказывающее обратное - кто и сколько любит ренегатов?

 Профиль  
                  
 
 Re: Фальшивый Булгаков в сети
Сообщение28.12.2015, 03:01 


16/09/12
7127
NT2000 в сообщении #1086402 писал(а):
А у вас есть стат. данные или ссылки доказывающее обратное - кто и сколько любит ренегатов?


А я обратного - что кто-то и сколько-то любит ренегатов - не утверждал. Давайте, пожалуйста, будем чуть-чуть внимательней к тому, что пишут оппоненты.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 107 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group