2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
 Re: Тёмная материя и гибель динозавров
Сообщение17.12.2015, 02:29 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
5033
fizeg в сообщении #1082863 писал(а):
Вот например, процитировал Munin их описание (разное!) того, как было "на самом деле"...

Оно такое разное, только если ограничиться приведенными цитатами. Еськов несколько страниц отводит триумфу цветковых и последующей за ним тотальной перестройке биосферы. Прочли ли Вы соответствующую главу, прежде чем делать такие заявления, как
fizeg в сообщении #1082863 писал(а):
сами популяризацию мешают с популизмом

?
fizeg в сообщении #1082863 писал(а):
А факты какие-нибудь подтверждающие это есть?

Подтверждающие что? Взрывное распространение покрытосеменных и тотальную смену сообществ? Вся палеонтологическая летопись.
fizeg в сообщении #1082863 писал(а):
Вот ей богу, они мой фрик-детектор зажигают, как это ни забавно.

Это забавно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Тёмная материя и гибель динозавров
Сообщение17.12.2015, 02:40 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
7196
Hogtown
Мне кажутся рассуждения на тему о том что астероидная гипотеза популярна потому, что кратер обнаружен в Мексике, а не на Камчатке несколько забавными. С тем же успехом можно объявить само существование динозавров, кости которых находят в основном в Монголии да Китае, торжеством идей Мао.

Я прямо скажу: грохнулся б метеорит в Челябинской области, то остались бы сотни наскальных рисунков, сделанных суровыми челябинскими мужиками. :D

 Профиль  
                  
 
 Re: Тёмная материя и гибель динозавров
Сообщение17.12.2015, 03:50 
Заслуженный участник


25/12/11
748
Anton_Peplov
Я всю книжку прочел и заметил, в частности, что если покопать про некоторые вещи, которые у него представлены как очевидные, оказывается, что не все так четко ясно. Покрытосеменные кстати распространились задолго до границы мел-палеоген, о чем Еськов сам пишет. Также задолго до границы мел-палеоген распространяются млекопитающие вроде грызуноподобных мультитуберкулятов. Вопрос же в чем, какое это имело значение для великого вымирания. Возможен вариант, когда оно произошло именно из-за этого. Возможен вариант, когда вымершие группы оказались в критическом положении, но без внешнего толчка все бы разрядилось постепенно и какие-нибудь из динозаврики могли приспособиться и бегать и сейчас. И возможен вариант, когда все равно значительная часть вымерших животных процветала бы, если бы не серьезный внешний толчок. Я хочу видеть, на основе чего ему ясно, что ситуация развивалась именно по первому или хотя бы по второму варианту. Пару ссылок хотя бы на работы в пользу этой версии.

Он всех динозавров (огромную группу) бросает в одну кучу как инерциальных гомойотермов. Но до сих пор процветает одна из групп динозавров под названием птицы, которые истинно теплокровны. По идее можно ожидать, что динозавры имели самый разный метаболизм и близкие к птицам группы были в какой-то мере близки к ним и по метаболизму. И не надо говорить, что это были исключительно плотоядные тероподы, которые передохли вслед за травоядными, потому что именно в мелу найдено достаточно много тероподов, которые по всей видимости были травоядными. Почему вымерли и они?

Почему динозавры передохли по всему миру примерно в одно и то же время, а не так, что в изолированных Южной Америке (гигантские птицы и сухопутные крокодилы в кайнозое) или Австралии (опять же гигантские рептилии в кайнозое) они вымерли только через пару десятков миллионов лет например?

В общем хотелось бы ссылки на какой-нибудь обзор что ли. Ну хотя бы чтобы было ясно, что они это не просто "нутром чуют", а на фактах основывают. Вон, раскопал я как-то работу, в которой рассматривалось видовое и морфологическое разнообразие динозавров в Северной Америке эпохи маастрихта. Утверждалось там, что для крупных травоядных (гадрозавров и цератопсов) оно постепенно снижалось (хотя из какой статистики они это выводят, плакать хочется) Это вполне доступно для понимания и что подразумевает тоже можно догадаться. Вот хотелось бы чего-то в таком духе.

-- 17.12.2015, 05:17 --

Ну вот одна из работ, которые я накопал некоторое время назад. Думаю почитать будет интересно. Но это на основе данных по Северной Америке. А Еськов как-то упоминал, что вот мол отечественные палеонтологи на основе изучения в частности цагаянской свиты (причем как он говорил, недавно) приходят совсем к другим выводам, нежели американцы на основе своих слоев. Но тогда я ничего в общем-то про цагаянскую свиту в этом контексте разыскать не смог.

 Профиль  
                  
 
 Re: Тёмная материя и гибель динозавров
Сообщение17.12.2015, 06:13 
Заслуженный участник


16/02/13
2869
Владивосток
fizeg в сообщении #1082891 писал(а):
Почему динозавры передохли по всему миру примерно в одно и то же время
Много уже подзабыл, но, помнится, в книжке есть пример конкретных динозавров, вымерших через пару сотен миллионов лет. Думаю, по названию можно найти и ещё каких-нить источников.

 Профиль  
                  
 
 Re: Тёмная материя и гибель динозавров
Сообщение17.12.2015, 13:45 
Заслуженный участник


25/12/11
748
Не помню у него конкретных имен, надо глянуть. Насколько знаю, были отдельные находки, но к палеогеновой их датировке были большие вопросы

Дабы не было лишних эмоций. Книжку Еськова я сам обожаю, но ее недостаточно, особенно если вопрос "дискуссионный" :mrgreen: А как-то егл и Журавлева выступления меня во многих отношениях разочаровывают. ТАк то выступление Журавлева на постнауке - пример как нельзя заниматься популяризацией, ну ей богу.

 Профиль  
                  
 
 Re: Тёмная материя и гибель динозавров
Сообщение17.12.2015, 15:56 
Заслуженный участник


25/12/11
748
Итак, я в итоге нашел такую работу, которая похоже именно про то, что говорил Еськов в одном из своих выступлений:

Герман А.Б., Ахметьев М.А., Кодрул Т.М., Моисеева М.Г., Яковлева А.И. Развитие флор северо-восточной Азии и Северной Аляски в переходное время между меловым и палеогеновым периодами // Стратиграфия. Геологическая корреляция, 2009, т. 1, № 1, с. 88-108
Herman A.B., Akhmetiev M.A., Kodrul T.M., Moiseeva M.G., Iakovleva A.I. Flora development in Northeastern Asia and Northern Alaska during the Cretaceous-Paleogene transitional epoch // Stratigraphy and Geological Correlation. 2009. Т. 17. № 1. С. 79-97.
doi: 10.1134/S0869593809010079

(Аннотация)

Для выяснения характера событий, происходивших на рубеже мела и палеогена в континентальных условиях, большое значение имеет изучение последовательности ископаемых флор из пограничных отложений Дальнего Востока (Зейско-Буреинская впадина), Северо-Востока России (Корякское нагорье) и Северной Аляски (бассейн р. Сагаваниркток), существенно дополняющее наше представление о роли в этих событиях палеоклиматических и палеогеографических факторов. Последовательность ископаемых флор Зейско-Буреинской впадины и Северного Китая включает комплексы, датируемые сантоном, кампаном, ранним данием, данием и данием-зеландием. Отмечена преемственность таксономического состава и доминирующих растений между кампанской кундурской и датской среднецагаянской флорами. Корякская флора лагуны Амаам (Северо-Восток России) датируется поздним маастрихтом по соотношению флороносных пород с морскими, а флоры Ранняя Сагвон и Поздняя Сагвон Северной Аляски – соответственно данием-зеландием и поздним палеоценом по палинологическим и макрофлористическим данным. Флора Ранняя Сагвон по составу и основным доминантам наиболее близка позднемаастрихтской корякской флоре лагуны Амаам, а флора Поздняя Сагвон-датской (датско-(?)зеландской) флоре из верхней подсвиты цагаянской свиты Амурской области, что позволяет предположить формирование палеоценовой флоры Северной Аляски в основном за счет трансберингийских миграций растений из южных палеоширот прилегающих районов Северо-Восточной Азии и Дальнего Востока, которые происходили под влиянием прогрессирующего палеоценового потепления климата. Флоры Дальнего Востока России и высоких широт Азии и Северной Америки не дают никаких свидетельств катастрофического события на границе мела и палеогена, а их развитие, по-видимому, происходило под влиянием климатических изменений, эволюции растений и их миграций.


Там в принципе есть и ссылочки, по которым наверное имеет смысл пройтись

 Профиль  
                  
 
 Re: Тёмная материя и гибель динозавров
Сообщение17.12.2015, 16:44 
Заслуженный участник


16/02/13
2869
Владивосток
fizeg в сообщении #1082953 писал(а):
Не помню у него конкретных имен
Да, это я что-то перепутал. Конкретно он называет только крокодилов, которые и сейчас живее многих живых. Вот, на всякий случай, ещё кусочек:
Цитата:
вымирание динозавров идет весь поздний мел с более или менее постоянной скоростью, но начиная с некоторого момента эту убыль перестает компенсировать возникновение новых видов; старые виды вымирают – а новых им на смену не появляется, и так вплоть до полного исчезновения группы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Тёмная материя и гибель динозавров
Сообщение17.12.2015, 16:56 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63897
fizeg в сообщении #1082863 писал(а):
Или затащить сюда реального, активного сейчас палеонтолога, хорошо разбирающегося в фактическом состоянии дел о K-Pg границе и жизни в меловую эпоху?

А зачем? Ну хотите, мы сюда самого Еськова и затащим (а вы поспорите о том, активен ли он сейчас - ещё как активен). Собственно, в этой области в палеонтологии никаких особых переворотов в последние 20 лет не происходило.

fizeg в сообщении #1082863 писал(а):
Вот например, процитировал Munin их описание (разное!) того, как было "на самом деле"...

Я прошу не игнорировать тот факт, что:
- всё-таки не все причины и следствия тех событий установлены, есть набор конкурирующих гипотез;
- и различные описания отнюдь не помеха постепенно складывающемуся консенсусу.

По популярной (да, увы; да и не специализируется он конкретно по этим событиям, он по палеонасекомым, кажется) книге Еськова, вообще следует разделять:
- события в наземной биоте - вымирание динозавров, и очень малые изменения всего остального живого мира;
- события в морской биоте - поистине Великое вымирание, в том числе и по биомассе, стоящее в одном ряду с пермь-триасовым и фран-фаменским;
- более длительные события на протяжении второй половины мела - ангиоспермизация мира (наземной биоты), и последующий биоценотический кризис по Жерихину.
Факты обо всех трёх этих событиях различны. Между ними могут быть, а могут и не быть, причинно-следственные взаимосвязи - Еськов приводит для примера две гипотезы, дающие возможные следования (3) -> (1) и (3) -> (2). Но это пока ещё только догадки, и обосновать их трудно.

fizeg в сообщении #1082863 писал(а):
Вы еще катастрофизм "буржуазной идеей" обзовите.

Скорее, ему побольше лет, чем буржуазии :-) Ещё в мифы о Всемирном Потопе и Титаномахии упирается...

Red_Herring в сообщении #1082867 писал(а):
1) Была ли катастрофа и если была, играла ли она решающую роль ?

Ещё цитата из Еськова, чтобы не сводить всё к примитивной, и возможно, ложной дихотомии:
    Цитата:
    Что же касается импактов, то они, по всей видимости, не представляют угрозы для сбалансированных, «здоровых» экосистем, но вот если те уже находятся в состоянии кризиса (вроде планктона, столкнувшегося с серьезными глобальными изменениями в порядке поступления биогенов), то кратковременная «астероидная зима» вполне способна сыграть роль «последней соломинки, ломающей спину верблюда». Тут возможна аналогия с выпадением соли из пересыщенного раствора: никому ведь не придет в голову считать  п р и ч и н о й  этого процесса упавший в сосуд кристаллик, непосредственно инициировавший его начало.


-- 17.12.2015 16:57:49 --

Red_Herring в сообщении #1082879 писал(а):
Мне кажутся рассуждения на тему о том что астероидная гипотеза популярна потому, что кратер обнаружен в Мексике, а не на Камчатке несколько забавными.

Это, конечно, бред. Не отвлекайтесь на него.

 Профиль  
                  
 
 Re: Тёмная материя и гибель динозавров
Сообщение17.12.2015, 17:07 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
7196
Hogtown
Да, кстати о крокодилах
http://www.iflscience.com/plants-and-animals/galloping-crocodiles-ate-dinosaurs-north-africa
Был ещё и фильм про этих крокодилов. А сейчас что? Крокодил Гена и

По улице ходила
Большая крокодила,


Цитата:
Да, были люди "кроки" в наше время,
Не то что нынешнее племя.

 Профиль  
                  
 
 Re: Тёмная материя и гибель динозавров
Сообщение17.12.2015, 17:24 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63897
fizeg в сообщении #1082891 писал(а):
Возможен вариант, когда вымершие группы оказались в критическом положении, но без внешнего толчка все бы разрядилось постепенно и какие-нибудь из динозаврики могли приспособиться и бегать и сейчас.

Тут проблема в селективности. Почему-то динозаврики не приспособились, а многие другие рептилии приспособились (практически все), и даже птицы - прямые потомки динозавров - приспособились, и всё это не говоря о териевых (≈ млекопитающих), насекомых, растениях (которые тоже сменяются, но не на границе мел-палеоген). Какой внешний толчок мог бы быть столь избирательным?

Скорее даже, эту историю следует рассматривать в контексте орнитизации (авиизации) динозавров: постепенное возникновение более продвинутой группы - птиц - которая не оставляет экологически шансов для базовой. По аналогии с маммализацией тероморфных рептилий, от которых на сегодня не осталось никаких современных представителей, кроме потомковой группы - млекопитающих. И возможно, по аналогии с амфибиизацией кистепёрых рыб (на сегодня реликт базовой группы только один - целакант). Примеры из мира членистоногих не привожу, потому что не разбираюсь в них, но возможно, они там многочисленны.

fizeg в сообщении #1082891 писал(а):
Почему динозавры передохли по всему миру примерно в одно и то же время, а не так, что в изолированных Южной Америке (гигантские птицы и сухопутные крокодилы в кайнозое) или Австралии (опять же гигантские рептилии в кайнозое) они вымерли только через пару десятков миллионов лет например?

Это вопрос хороший, и мне кажется, единственный весомый аргумент за импакт.

Однако, не надо преувеличивать и изолированность регионов. Для наземных животных водные границы действительно (почти) непреодолимы, но не для насекомых, не для летающих животных (см. перелётных птиц; то же в "Прогулках с динозаврами" постулируется и для птерозавров), не для многих растений (семена которых выдерживают кругосветное плавание, не теряя всхожести). Кроме того, если события так или иначе связаны с морем, то они тоже могли происходить везде одновременно - хотя при этом должен наблюдаться последовательный процесс от берега внутрь континента.

fizeg в сообщении #1082891 писал(а):
В общем хотелось бы ссылки на какой-нибудь обзор что ли.

Я боюсь, одно написание такого обзора (по давней, обширной, популярной и спорной теме) потянет на монографию, и по силам только очень маститому автору, "глыбе", с огромной репутацией, или коллективу таких авторов. Возможно, за него просто никто не берётся, по этой причине. Возможно, такой обзор ещё только "вызревает" где-то в столе. Возможно, такие авторы склоняются пока ещё к тому, что время для такого обзора не пришло.

fizeg в сообщении #1082891 писал(а):
хотя из какой статистики они это выводят, плакать хочется

Вообще, с опытом точных естественных наук за плечами (физика, химия), очень легко полезть в биологию, и наломать там дров со своими критериями. Прошу вас быть осторожнее в отношении этой ошибки, сначала надо усвоить некоторый идейно-методологический базис, "как дела делаются в биологии". И не следует думать, что можно просто пробежаться пунктиром по свежим публикациям: массив "подразумеваемых" вещей достаточно велик.

fizeg в сообщении #1082953 писал(а):
Книжку Еськова я сам обожаю, но ее недостаточно, особенно если вопрос "дискуссионный"

Конечно! Но копать вглубь - дело огромное. На всякий случай сообщаю, что у Маркова собрана хорошая библиотека в том числе научных, а не популярных, книг и статей:
http://www.evolbiol.ru/paperlist.htm

-- 17.12.2015 17:28:39 --

Чисто для "общей фактографии" для всех здесь присутствующих рекомендую:
двухтомник
Иванов А.О., Черепанов Г.О. Ископаемые низшие позвоночные. 2007.
Иванов А.О., Черепанов Г.О. Ископаемые высшие позвоночные. 2007.
и
David E. Fastovsky and David B. Weishampel. Dinosaurs. A Concise Natural History. Cambridge Univ. Press, 2009.
(из библиотеки Маркова).

 Профиль  
                  
 
 Re: Тёмная материя и гибель динозавров
Сообщение17.12.2015, 18:08 
Заслуженный участник


16/02/13
2869
Владивосток

(Оффтоп)

Red_Herring в сообщении #1082995 писал(а):
Крокодил Гена
Зато он умеет играть на гармошке! Я вот, к примеру, нет :oops:

 Профиль  
                  
 
 Re: Тёмная материя и гибель динозавров
Сообщение17.12.2015, 18:12 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
5033
Munin в сообщении #1082999 писал(а):
сначала надо усвоить некоторый идейно-методологический базис, "как дела делаются в биологии". И не следует думать, что можно просто пробежаться пунктиром по свежим публикациям: массив "подразумеваемых" вещей достаточно велик.

Причем "подразумеваемые" вещи в письменных источниках обычно не упомянуты, поэтому докопаться до них непросто. Для этого есть полезный алгоритм. Найти специалиста, который в теме, поставить ему коньяк, показать статью и вопросить: "Слушай, камрад! Вот тут они глобальный вывод делают из скуднейшей статистики. Вот у нас в физике так не делают. Почему у вас в биологии можно? Это я чего-то не понимаю или авторы сваляли дурака?". Думаю, что к концу задушевной беседы часть массива "подразумеваемых" вещей перестанет быть terra incognita. Главная трудность здесь - найти в шаговой доступности специалиста, который в теме.

Ну и спиться можно при чрезмерной любознательности.

 Профиль  
                  
 
 Posted automatically
Сообщение17.12.2015, 19:04 
Супермодератор
Аватара пользователя


09/05/12
11890
Кронштадт
 i  Тема перемещена из форума «Астрономия» в форум «Междисциплинарный раздел»
Причина переноса: пожалуй, тема ушла от собственно астрономии и созрела для междисциплинарного раздела.

 Профиль  
                  
 
 Re: Тёмная материя и гибель динозавров
Сообщение17.12.2015, 19:43 
Заслуженный участник


25/12/11
748
Я не говорю, что они сваляли дурака, мне их просто жаль :mrgreen:
Изображение
это отсюда. Хорошо еще, что гадрозавров усики достаточно мелкие, чтобы можно было надежно говорить о том, что да, вымирали еще до всяких астероидов

 Профиль  
                  
 
 Re: Тёмная материя и гибель динозавров
Сообщение17.12.2015, 21:54 
Аватара пользователя


11/06/12
7650
Минск
fizeg, ну не по двум же точкам :mrgreen:

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 52 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group