2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
 Re: Тёмная материя и гибель динозавров
Сообщение13.12.2015, 14:40 
Супермодератор
Аватара пользователя


09/05/12
12167
Кронштадт
Anton_Peplov в сообщении #1081768 писал(а):
Ну, тут вопрос, что считать "таким масштабом". Если верить русской вики, больше Чиксулуба (170 км) только два кратера, оба образовались в глубоком докембрии.
На суше, но ее на Земле меньше, чем водной поверхности.
Anton_Peplov в сообщении #1081768 писал(а):
Правда, есть целая куча кратеров в полтора-два раза меньше. Если считать, что зависимость тяжести последствий от диаметра кратера слабая (например, линейная), то они годятся как контрпример.
Ну вот об этом речь и шла. Метеориты в любом случае были, вымирание в любом случае было, а вот для связи второго с конкретным первым данных, по большому счету, практически нет.
Munin в сообщении #1081782 писал(а):
А насколько надёжно связаны кратер Чиксулуб и иридиевая аномалия, per se?
Время близкое. Но, кстати, я не знаю, подтвердил ли иридиевую аномалию кто-нибудь, кроме Альваресов (как-то по литературе кочуют ссылки только на их работы).

 Профиль  
                  
 
 Re: Тёмная материя и гибель динозавров
Сообщение13.12.2015, 15:12 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63897
Pphantom в сообщении #1081839 писал(а):
На суше, но ее на Земле меньше, чем водной поверхности.

Ну значит, на океаны приходится ещё 3-4 :-) С учётом того, что площадь материков росла за время истории Земли - ну 6-7.

(К сожалению, кратеры времён докембрия на океанском дне искать бессмысленно... :-( )

 Профиль  
                  
 
 Re: Тёмная материя и гибель динозавров
Сообщение13.12.2015, 16:53 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
5106
Pphantom в сообщении #1081839 писал(а):
На суше, но ее на Земле меньше, чем водной поверхности.

Меньше, но всего в два с хвостиком раза. А на суше всего два (достаточно больших) кратера. В такой ситуации я бы воздержался от применения теорвера.

Кстати, а что там не так с кратерами на океанском дне? Навскидку пришло в голову:
1. Их напрочь съедает эрозия.
2. Они укрыты таким осадочным чехлом, что не докопаешься.
3. Рельеф дна просто не виден под поверхностью воды ни с воздуха, ни из космоса.

Где тут правда, не знаю. Собственно, я даже не знаю, верно ли, что в океанах осадочные породы накапливаются быстрее, чем на суше. Темен и невежествен я в геологии.

 Профиль  
                  
 
 Re: Тёмная материя и гибель динозавров
Сообщение13.12.2015, 16:57 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63897
Anton_Peplov
Океанское дно постоянно обновляется, и на дне нет ни одного места старше 150 млн лет :-)

Почитайте про спрединг океанского дна и тектонику плит. Жутко интересно, как наша планета устроена!

-- 13.12.2015 17:03:10 --

P. S. Кстати, это не вы ли давеча Еськова рекомендовали? Так у него и про это написано, вкратце, но всесторонне.

 Профиль  
                  
 
 Re: Тёмная материя и гибель динозавров
Сообщение13.12.2015, 17:08 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
5106
Munin в сообщении #1081881 писал(а):
Океанское дно постоянно обновляется, и на дне нет ни одного места старше 150 млн лет :-)

Чёрт! И как это у меня из головы вылетело!
Разумеется, я об этом читал, и именно у Еськова. Нет океанической коры старше юрской, вся уползла обратно в мантию.

 Профиль  
                  
 
 Re: Тёмная материя и гибель динозавров
Сообщение13.12.2015, 17:16 
Супермодератор
Аватара пользователя


09/05/12
12167
Кронштадт
Anton_Peplov в сообщении #1081880 писал(а):
Меньше, но всего в два с хвостиком раза. А на суше всего два (достаточно больших) кратера. В такой ситуации я бы воздержался от применения теорвера.
Угу. Но это только усложняет получение результата.
Anton_Peplov в сообщении #1081880 писал(а):
Кстати, а что там не так с кратерами на океанском дне? Навскидку пришло в голову:
В общем-то верны все три варианта, плюс геологические процессы на морском дне в среднем идут существенно быстрее, чем на суше, поэтому рельеф сохраняется в течение меньшего времени.

 Профиль  
                  
 
 Re: Тёмная материя и гибель динозавров
Сообщение13.12.2015, 19:10 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
5106
Munin в сообщении #1081782 писал(а):
А вот, собственно:
Журавлев. Динозавры и падение астероида http://postnauka.ru/video/47298
видео 15 минут.

Под видео еще и его полная расшифровка, что очень удобно для тех, кто (как я, например) гораздо больше любит читать, чем слушать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Тёмная материя и гибель динозавров
Сообщение13.12.2015, 22:12 
Аватара пользователя


11/06/12
7738
Минск
Я подумал, что неплохо бы вообще полностью книгу прочесть, а не просто посмотреть видео или уж тем более почитать его расшифровку. Anton_Peplov, вы что порекомендуете?

 Профиль  
                  
 
 Re: Тёмная материя и гибель динозавров
Сообщение13.12.2015, 22:14 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
5106
Тут до меня рекомендовали.

Munin в сообщении #1081782 писал(а):
(Журавлёв - автор книги До и после динозавров, которую я смело поставлю рядом с Еськовым История Земли и жизни на ней. И всем, интересующимся историей жизни, её советую.)

 Профиль  
                  
 
 Re: Тёмная материя и гибель динозавров
Сообщение13.12.2015, 22:54 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63897
Aritaborian
Книга и видео - о разном. Видео в этом плане самодостаточно. И я думаю, там есть какие-то вещи, которые не сказаны в книге. (Которую я до конца не дочитал, отложил на середине, и как-то забыл к ней вернуться...)

 Профиль  
                  
 
 Re: Тёмная материя и гибель динозавров
Сообщение15.12.2015, 10:41 


31/07/14
488
Я понял, но не врубился.
Здесь эту теорию подают с юмором (правда, анонимно) $-$
...динозавры питались главным образом сосновыми иголками и подобной им пищей, насыщенной натуральными маслами, а когда им пришлось переключиться на траву, все они умерли от запора!
Такое впечатление, что астероидная теория особенно популярна на западе. А вот если бы астероид упал на территории нынешней России, не придерживался ли бы Запад "запорной" теории? Идея о том, что "история есть политика, опрокинутая в прошлое" блистала бы новыми гранями.

 Профиль  
                  
 
 Re: Тёмная материя и гибель динозавров
Сообщение15.12.2015, 11:28 
Аватара пользователя


30/03/10
51
chislo_avogadro в сообщении #1082289 писал(а):
Здесь эту теорию подают с юмором (правда, анонимно) $-$
...динозавры питались главным образом сосновыми иголками и подобной им пищей, насыщенной натуральными маслами, а когда им пришлось переключиться на траву, все они умерли от запора!
Такое впечатление, что астероидная теория особенно популярна на западе. А вот если бы астероид упал на территории нынешней России, не придерживался ли бы Запад "запорной" теории? Идея о том, что "история есть политика, опрокинутая в прошлое" блистала бы новыми гранями.

ну про политику согласен, несколько учёных проводили изменение размеров озонового слоя в США и вот, что самое интересно - обратили внимание , что озоновый слой становится тоньше в момент обсуждения конгрессом бюджета - выделяемого организациям занимающимся экологией :lol:

 Профиль  
                  
 
 Re: Тёмная материя и гибель динозавров
Сообщение15.12.2015, 21:03 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63897
chislo_avogadro в сообщении #1082289 писал(а):
Здесь эту теорию подают с юмором

С юмором - не подразумевает с умом. Впрочем, и без - не подразумевает без.

-- 15.12.2015 21:56:00 --

Речь на самом деле вовсе не о маслах. Речь о перестройках растительных, насекомых и животных сообществ.

Придётся всё-таки процитировать Еськова, видимо:
    Цитата:
    Мы с вами помним, что основой 120-миллионолегнего «мирного сосуществования» динозавров и млекопитающих было полное разделение их экологических ниш в соответствии с различиями в размерных классах. В мелком размерном классе, формируемом млекопитающими, в те времена не существовало настоящих плотоядных форм - только насекомоядные и неспециализированные хищники (типа ежей или опоссумов). Ситуация поменялась в мелу, когда на эволюционную арену вышли терисвыс млекопитающие, имевшие заметно более высокий уровень метаболизма, нежели триасовые и юрские прототерии. На этой метаболической основе «истинно-гомойотермным» териям впервые удается создать фитофага в малом размерном классе-условно говоря, «крысу». Событие поистине революционное: легко понять, насколько в результате расширяется пищевая база субдоминантного сообщества66. Теперь в нем с неуклонностью должен появиться и управляющий блок из специализированных хищников - столь же условно говоря, «хорек». И вот тут-то (совершенно неожиданно!) начинаются крупные неприятности у динозавров, ибо детеныши-то их являются членами не доминантного, а субдоминантного сообщества. Детеныш динозавра, не обладающий еще (в силу своих размеров) инерциальной гомойогермией, - это Просто большая ящерица, лакомая добыча для такого вот (круглосуточно активного)«хорька».

    Защитить детеныша - задача чепуховая... Но только на первый взгляд. Это, как нам известно, хорошо удается слонам и крупным копытным, ведущим стадный образ жизни, но с динозаврами ситуация иная. Легко наладить охрану кладки (некоторые динозавры в позднем мелу действительно отрабатывают такие типы поведения), однако когда детеныш имеет размер кролика, а родители - ростом со слона, то его быстрее раздавишь, чем защитишь от нападения67. Сократить этот разрыв в размерах невозможно (размер детеныша отраничен максимальными размерами яйца: если сделать его слишком большим, скорлупа не выдержит давления жидкости, а если увеличить толщину скорлупы, зародыш задохнется), и молодь динозавров обречена оставаться членом субдоминантного сообщества. Интересно, кстати, что именно в это время хищные динозавры-тероподы совершают ряд попыток войти в малый размерный класс, чтобы тоже использовать такой новый пищевой ресурс, как «крысы», однако все они оканчиваются неудачей: сообщество уже сформировано, ниши поделены, а тероподы-крошки поспели к шапочному разбору, как тероморфы в триасе.

    Этот сценарий событий, предполагающий постепенное угасание динозавров за счет полной утери ими малого размерного класса (А. С. Раутиан образно назвал малый размерный класс «меристемой группы», имея в виду, что именно из него исходят все эволюционные новации), представляется наиболее убедительным. Последнюю точку в истории «драконов мезозоя» действительно могло поставить маастрихтское похолодание и континентализация климата, однако это была именно «последняя соломинка, сломавшая спину верблюда». В любом случае, большинство палеозоологов не видит никаких оснований к тому, чтобы объяснять эти события внеземными (чуть было не сказал «потусторонними») причинами.

 Профиль  
                  
 
 Re: Тёмная материя и гибель динозавров
Сообщение17.12.2015, 01:47 
Заслуженный участник


25/12/11
748
Это все здорово, но может ли кто-нибудь сослаться не на книги и выступления Еськова и Журавлева? Или затащить сюда реального, активного сейчас палеонтолога, хорошо разбирающегося в фактическом состоянии дел о K-Pg границе и жизни в меловую эпоху?

Т.е. ясно, что идею Рэнделл (такое чувство, что про нее здесь присутствующие услышали в первый раз, удивлен) нечего и обсуждать. Но если говорить о том был ли астероид, верна ли "биосферная гипотеза" итп, то Еськов и Журавлев сами популяризацию мешают с популизмом. Вот например, процитировал Munin их описание (разное!) того, как было "на самом деле"... А факты какие-нибудь подтверждающие это есть? Если есть почему они не хотят про них побольше говорить, чем говорить о том, какая астероидная гипотеза распиаренная и политическими методами на Западе поддерживаемая? Вот ей богу, они мой фрик-детектор зажигают, как это ни забавно.

Munin в сообщении #1081782 писал(а):
Про гипотезу: катастрофизм в профиль. По-прежнему популярен у публики, которой только дай испугаться очередного "предсказанного учоными конца света". Потому и высказываются такие гипотезы вновь и вновь... Где-то я слышал про обзор истории идей катастрофизма, не помню где. Так вот, эта идея - первобытная, ненаучная, и научной методологии напрочь противная. Нарушает несколько важных принципов и презумпций. Наука её изживала-изживала, но не до конца, вон, ещё изжила.

Вот как раз это отдает чем-то диким. Вы еще катастрофизм "буржуазной идеей" обзовите.

 Профиль  
                  
 
 Re: Тёмная материя и гибель динозавров
Сообщение17.12.2015, 02:15 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
7269
Hogtown
Итак, правота гипотезы Л.Р. свелась к "каким-надо" ответам на три вопроса:

1) Была ли катастрофа и если была, играла ли она решающую роль ?

2) Что это была за катастрофа (астероид, вулканы, сверхновая или какая ещё хрень; кстати, какие ещё катастрофы предлагаются?) ?

3) Если это был астероид, что/кто направил его туда (звезда, сгусток тёмной материи, столкновения с другими астероидами, происки Goa'uld http://stargate.wikia.com/wiki/Naquadah_asteroid)?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 52 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group