2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
 Re: Февральская революция и земельный вопрос
Сообщение15.05.2016, 09:14 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
5047
Молдавии бы не было точно. Была бы Великая Румыния. Включающая Бессарабию (которую немцы отдали румынам по Бухарестскому миру, и которую румыны не вернули, даже после поражения Центральных Держав заявив, что всегда были за Антанту, хотя передача земель противника в компенсацию за отнятые это не для проигравших войну, а для второстепенных союзников, как Польше прирезали в 1944 Силезию взамен Кресов; а потом и Транснистрию присовокупили бы, как в 1941-1944).
На Кавказе часть земель вне Грузии, Армении и Азербайджана присоединили бы к этом державам (скажем, Дагестан к Азербайджану, а Северную Осетию к Грузии), часть образовали бы мелкие государства, уровня Черногории или мельче.В любом случае это была бы английская зона влияния, куда пытались бы проникнуть французы и американцы.
Украина вряд ли достигла размеров, показанных на карте 1919 года (с включением Зелёного Клина, Серого Клина и Жёлтого Клина - земель на Дальнем Востоке, Поволжье и Казахстане, обозначенных, как спорные), но могли быть добавлены некоторые районы Воронежской области и Белоруссии, возможно, Кубань (хотя она скорее будет самостоятельна или в федерации с Доном). Зона влияния французская и польская (поляки сами клиенты французов). Белоруссия в составе Польши или протекторат Польши, как и Смоленское княжество (такой вариант рассматривал Пилсудский).
Возможно образование самостоятельного государства на Севере России, в английской зоне влияния.
Средняя Азия и Казахстан (с Киргизией) британские протектораты (как русскими протекторатами были Бухара и Хива).
Вопрос об отпадении Дальнего Востока открыт. Это зависит от степени напряжённости между США и Японией. В случае конфликта одна из сторон будет поддерживать сепаратистов (скорее Япония, но и США не невозможны), другая будет за "сохранение в составе России". Если же японо-американского противостояния не будет, то скорее обе стороны будут формировать сепаратистский режим, но который будет считать себя "единственным законным правительством России в изгнании". Для Сибири вероятность сохранения в составе России выше, но тут может быть и английская заинтересованность.
На огрызке России первое десятилетие будет относительно стабильно, не считая напряжённости по земельному вопросу, который искренне желают решить, но денег на "мягкое решение" нет. А потом Великая Депрессия. Затем Вторая Мировая (я маршалу Фошу, который в нашем Отражении предсказал начало с точностью 5%, а если началом считать не Гляйвиц, а аншлюс Австрии и Судет, то 1%, сказав в 1918 "это не мир, это перемирие на 20 лет" верю). Если в точно наши сроки - то потери будут как у нас, только выше. А вот если несколько сдвинется - то будет ВМВ с ЯО, очень интересно с точки зрения военной науки и фантастической литературы, со всех остальных крайне грустно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Февральская революция и земельный вопрос
Сообщение15.05.2016, 12:26 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
5047
И про крестьянскую судьбу. Последние лет 30 тренд стоит - сочувствовать бедным пейзанам, обманутым злыми большевиками. Причём в ту пору почти все так трендевшие переключились на это, почти не сделав паузы после трендения о том, каким благом были "Декрет о земле" и коллективизация. "Настоящие знаменосцы не отвлекаются на смену цвета знамени"
Однако крестьянская судьба тяжела прежде всего от самого характера крестьянского труда, объединяющего в себе достоинства охоты и работы на конвейере. Как при охоте - гарантировать можно лишь усталость, а не результат, непогода и неурожай никогда не исключены. Как на конвейере - отвлечься в страдную пору нельзя, "день год кормит", и длительные периоды сезонного безделья переутомления не компенсируют. А уйти нельзя - средство производства с собой, как ремесленник, не унесёшь (тем более - не унесёшь, как интеллектуал, своё средство производства, уютно уложенное в голове). А там, куда придёшь, не будет готового к приходу промышленного рабочего станка, который заботливо купил для него буржуй или Госплан.
(Да, извините горожанина за рассуждения по поводу сельского труда, но у меня смягчающее обстоятельство есть - в моём городе было аж четыре колхоза, и мы там регулярно работали, кукурузу то пропалывали, то теребили, помидоры собирали, и виноград, и яблоки, так что ограниченное, но представление есть).
Поэтому жизнь крестьянина тяжела, и он выживает только потому, что взамен отнятого у него прибавочного продукта он что-то получает. В феодальную эпоху - безопасность. Потому как воюет барин. Рыцарь в одном обществе, помещик в другом, в третьем нанятый 20 дворянами профессионал гусар, но не крестьянин. Максимум - заберут в обозе служить. Потом стали выборочно в рекруты забирать, исключая взятого из крестьянского сословия. Но сам крестьянин не воевал. Не лучшая судьба, но какую-то компенсацию за работу на владельца (земли ли только, или земли с душами) давало. Но с 1867 года появилась Всеобщая Воинская Повинность, и зачем было отдавать свой труд - неясно. Вот и стала нарастать проблема. Как-то удерживали в границах, в частности, потому, что призывали не всех, а по жребию, но с началом ПМВ забирали и ополчение, которым жребий на службу не выпал. То есть причина сохранять дворянское владение отпала, новый механизм (в котором дворяне владели землёй не за военную службу, а как "образованное сословие", пресловутый "циркуляр о кухаркиных детях" для этого, чтобы в гимназиях, дававших возможность чиновничьей карьеры, учились преимущественно дворяне) не получился, для развивающейся экономики нужно было куда больше образованных, чем 1% дворян, и желание отнять остававшиеся в дворянском владении 40% земли усилилось. Средство для реализации желания дала война, обеспечив несколько миллионов прошедших психотравму смертельной опасностью человек, а Февральская революция сняла ограничение тем, что "всегда так было, и не нам менять".
Потом оказалось, что "крестьянский рай" нужной товарности не обеспечивает, начали забирать, и много. Но компенсация и тут была. Иная, но была. Шанс "другой судьбы детям". Что всякий, у кого дети есть, расценит, как мощный стимул. И огромное количество выдвинувшихся "из крестьян" (маршалов или конструкторов) гарантировало, что шанс не призрачный, хотя и не столь вероятный, но он есть. Вот когда и тут заклинило - тогда и пошло полное разочарование. Получить высшее образование было можно - но мест в верхах уже не было. "Социальный лифт" ещё работал, но не хватало "социального мусоропровода". Но это уже где-то в 1970-х и позже.

 Профиль  
                  
 
 Re: Февральская революция и земельный вопрос
Сообщение15.05.2016, 13:57 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
3324
Евгений Машеров в сообщении #1123669 писал(а):
Но сам крестьянин не воевал. Не лучшая судьба, но какую-то компенсацию за работу на владельца (земли ли только, или земли с душами) давало. Но с 1867 года появилась Всеобщая Воинская Повинность, и зачем было отдавать свой труд - неясно. Вот и стала нарастать проблема. Как-то удерживали в границах, в частности, потому, что призывали не всех, а по жребию, но с началом ПМВ забирали и ополчение, которым жребий на службу не выпал.
Примерно в этом месте потерял логику переходов. У нас ведь под рекрутскую повинность и так в основном крестьяне всегда попадали (в начале 18-го века и другие сословия страдали, но потом всё меньше). Значит, в начале цитаты речь идёт не о нас. Год 1867 (а не 1874) как бы тоже намекает. После где-то мысль переходит в "о нас", кажется.

Поэтому я хочу уточнить интересующий меня вопрос (если это известно или очевидно). Сравним рекрутскую повинность в 1830-м и воинскую в 1880-м. От какой из них крестьянское население страдало больше (какую воспринимало лучше / хуже)?

 Профиль  
                  
 
 Re: Февральская революция и земельный вопрос
Сообщение15.05.2016, 15:04 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
5047
Да, прошу прощения. В 1869 было проведено переформирование войск на новые штаты. А Устав о Воинской Повинности действительно 1874. Это всё части милютинских реформ, и я назвал год по памяти, не перепроверив.
А что до сравнения - да, в рекруты брали в основном крестьян (вообще податные сословия, мещане и др.). Обыкновенный набор составлял 5-7 человек на 1000 душ (с 1831 года, когда стали брать ежегодно, до этого брали не каждый год, но больше). Всеобщая воинская повинность составляла порядка 25%, с учётом освобождённых от призыва (единственный сын, единственный кормилец, младший брат находящегося на службе) где-то 40%. (Для попадания в рекруты вероятность не 0.5%, разумеется, это отношение к общему числу "душ", то есть учтённых взрослых мужчин, сопоставляя численность рекрутской и призывной армии и сроки службы - для забривания в рекруты вероятность в 3-4 раза ниже, чем вытянуть жребий при призыве). Но, полагаю, важнее даже не то, что вероятность попасть в армию через рекруты ниже, а то, что рекрут переставал быть крестьянином юридически, а после полного срока службы и фактически быть не мог. А призывник служил в армии, но оставался крестьянином.

 Профиль  
                  
 
 Re: Февральская революция и земельный вопрос
Сообщение15.05.2016, 15:22 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
3324
Евгений Машеров в сообщении #1123698 писал(а):
для забривания в рекруты вероятность в 3-4 раза ниже, чем вытянуть жребий при призыве). Но, полагаю, важнее даже не то, что вероятность попасть в армию через рекруты ниже, а то, что рекрут переставал быть крестьянином юридически, а после полного срока службы и фактически быть не мог.
Понятно, что чудес не бывает. И 25 лет службы (на жизни, грубо говоря, можно ставить крест) против 7 как раз компенсируют те самые 3-4 раза вероятности. И всё же в моём (теоретическом) представлении рекрутская повинность должна была восприниматься населением лучше (поскольку более уживчивые и формирующие общую точку зрения крестьяне имели ещё меньше шансов попасть в число избранных).

 Профиль  
                  
 
 Re: Февральская революция и земельный вопрос
Сообщение15.05.2016, 15:54 
Заслуженный участник


16/02/13
2549
Владивосток
grizzly в сообщении #1123700 писал(а):
на жизни, грубо говоря, можно ставить крест
Экий вы грубый, однако. Крестьянином ему, конечно, уже не быть, но таки возможностей для жизни было.

 Профиль  
                  
 
 Re: Февральская революция и земельный вопрос
Сообщение15.05.2016, 16:13 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
3324
iifat
Понятно, что не смертная казнь. Я в своём сообщении пытаюсь аргументировать тезис, что в глазах крестьянского населения "рекрутская повинность была лучше чем всеобщая". По ходу аргументации я "уменьшил левую часть неравенства".

 Профиль  
                  
 
 Re: Февральская революция и земельный вопрос
Сообщение15.05.2016, 18:05 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
5047
Цитата:
И ужас народа при слове "набор"
Подобен был ужасу казни

 Профиль  
                  
 
 Re: Февральская революция и земельный вопрос
Сообщение16.05.2016, 09:59 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
5047
Она была не "лучше". Она была другой. В сословном обществе существовало "военное сословие", в которое входили дворяне, казаки и некоторые иные категории (стрельцы, пушкари, воротники, "городовые казаки" и т.п.). Оно воевало, все прочие трудились (или молились, как духовенство). До Петра дворяне прямо были обязаны воевать, в составе поместного ополчения, начиная с Петра военная обязанность исполнялась большинством, но можно было служить только по гражданской линии, обязательно "служба вообще", не только военная. "Указ о вольности дворянской" ослабил требования, тем не менее дворянин должен был отслужить до получения офицерского чина или не менее 12 лет, только после этого имел право на отставку. И взятый в рекруты крестьянин переходил в военное сословие. Вовсе выбывая из крестьян. Воспринималось это, как тяжкое, но редкое событие. А всеобщая воинская повинность превращала возможное маловероятное несчастье в обязательную работу, в дополнение к крестьянской. После 7 лет службы крестьянин возвращался в село. То есть основание для особых привилегий военного сословия и самой привилегированной его части, дворян, исчезло.

 Профиль  
                  
 
 Re: Февральская революция и земельный вопрос
Сообщение16.05.2016, 16:45 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
3324
Евгений Машеров
Спасибо, здесь понятно.

Касательно своего вопроса об отношении крестьянских масс рискну высказать следующие умозаключения:
-- корректность моего вопроса оставляет желать лучшего. Вряд ли в первой половине 19-го века у крестьянских масс была сколько-то единая (и осознанная) парадигма мировосприятия.
-- к концу 19-го века ситуация с крестьянской парадигмой должна была существенно измениться по следующим причинам:
(а) агит.работа народовольцев среди крестьянского населения;
(б) большое количество крестьян возвращались на родину по окончанию воинской службы (это как раз результат введения всеобщей воинской обязанности). Они несколько лет варились в котле общей для всех парадигмы и затем несли её по домам, расшатывая там исконную дремучую парадигму, что служило, я думаю, своеобразным катализатором для успешной работы народников.

 Профиль  
                  
 
 Re: Февральская революция и земельный вопрос
Сообщение15.06.2016, 22:53 


22/05/16

42
Способ решения земельного вопроса почти что никак не освещен в печати, мне в свое время понадобилось углубиться в него, и вот что я нашел:
во второй половине девятнадцатого века рост населения привел к тому, что надел общинной земли в деревне дошел до минимума, не позволяя прокормить даже одного человека. А все представления крестьян о справедливом мироустройстве черпались из библии, по которой выходило, что твоим может быть только результат твоего труда. А земля была создана богом, а не царем и не помещиками, поэтому должна принадлежать всем. Поэтому крестьяне и ждали справедливого, по их понятиям, раздела земли по библии - не по дворам, а по едокам, без всякой платы и выкупа. Поэтому и пошли за лозунгом большевиков - Земля - крестьянам, заводы и фабрики рабочим!
Таковы же представления и у мусульман, в Коране написано, что все мусульмане равны перед Аллахом, поэтому там не возникли сословия дворян, земля до сих пор не может быть частной собственностью. Даже в сказках крестьянин обращается к султану на "ты", так как все равны перед Аллахом, даже сейчас приезжие таджики или узбеки на стройке, не усвоившие наших традиций и обычаев общения, обращаются к прорабу и любому начальнику на "ты". При этом, соблюдая нормы обращения - на "ты" только к ровесникам (в языке у них нет родов, поэтому к имени добавляется соответствующее окончание) - Юра-джон, Мария-хон,, к более старшим - ака, апа.

 Профиль  
                  
 
 Re: Февральская революция и земельный вопрос
Сообщение16.06.2016, 08:11 
Аватара пользователя


07/01/15
569
Шумы
  1. Первичные историки: "Большинство крестьян активно участвовало в религиозных обрядах, регулярно посещало церковь. Молитвы для них были обычным, повседневным делом..."
  2. Вторичные историки: "Религия в жизни крестьян имела большое значение..." (с многочисленными дёргаными ссылками на первичных историков)
  3. Третичные историки: "Религия занимала одно из важнейших мест в жизни крестьян..." (со ссылками на вторичных историков, а наиболее продвинутые $-$ со ссылками на первичных историков)
  4. Четвертичные историки: "Огромнейшее влияние на крестьян имели религиозные воззрения..." (в лучшем случае $-$ со ссылками на вторичных историков)
  5. Пятеричные историки: "Да крестьяне и думать ни о чём не могли, кроме как о православии, о Боге, о Христе..." (вообще без ссылок, мельком взглянув на труды предшественников)
  6. СМИ и армия средненьких писателей, поэтов, художников $-$ в общем, безыскусных людей искусства, безнадёжно романтизируют отношение крестьян к религии.
  7. Formular писал(а):
    А все представления крестьян о справедливом мироустройстве черпались из библии
    (без комментариев)

 Профиль  
                  
 
 Re: Февральская революция и земельный вопрос
Сообщение16.06.2016, 09:29 


22/05/16

42
Вот не знал, что есть "четвертичные" историки...а двестипчтьдесятвосьмиричные существуют?

 Профиль  
                  
 
 Re: Февральская революция и земельный вопрос
Сообщение16.06.2016, 09:33 
Аватара пользователя


07/01/15
569
Абстракт:

Евгений Машеров:
Цитата:
Кратко - никакие. Потому ВП так легко свергли.
Были два варианта - крестьянский, земля без выкупа, и помещичий, с выкупом, сохранением крупных «передовых» хозяйств и продажей земли (т.е. развитием крупных крестьянских «кулацких» хозяйств)
В результате ничего не предпринималось, откладывали до Учредительного собрания, были лишь частные распоряжения (по защите хозяйств помещиков от разграбления) и принятие к сведению создания на местах земельных комитетов. При этом любое решение вызвало бы бунт той или иной стороны.


Цитата:
Национализация земли была невозможна, поскольку половина была заложена, и это стало бы банкротством российских банков и поводом для вмешательства иностранных государств для защиты своих банков.


Цитата:
Именно отказ от выплаты долгов (к чему в конце-концов пришёл и Колчак, после чего иностранная помощь ему прекратилась - что он, полагаю, понимал, и такой отказ был самым достойным его поступком) позволил сохранить страну [Россию]


Цитата:
Конечно же, прямой эксперимент для доказательства утверждения "в результате действий большевиков Россия была спасена от развала" столь же невозможен, как и прямой эксперимент для доказательства утверждения "если бы не большевики, Россия бы процвела". Нет у нас экспериментального стенда, и исторические опыты невоспроизводимы. Тем не менее можно искать аналогии, скажем, гибель в ХХ веке другой империи, Османской, из-за финансовых причин. При том, что "оттоманский долг" был оценен Севром в 143 млн. зол. лир, около тысячи тонн золота, а долг России к концу 1917 составлял 18.5 млрд. зол. рублей, или около 13 тысяч тонн (ещё 60 млрд. составлял внутренний долг, но он легко снимался инфляционным механизмом, в отличие от номинированного в золоте внешнего).


Xey:
Цитата:
Как-то приводились слова Фейнмана о том, что развитие требует концентрации капитала.
В принципе, концентрация предполагает наличие крупных собственников и наемных рабочих. Все что посередине лишнее. Кулаки, мешочники, барыги и прочий средний класс, плодит лишние рты, снижает товарное производство и усложняет сбор налогов.
Видимо все это понимали, и поэтому раздавать землю крестьянам (ждать пока кулаки отожмут ее у них, потом разорятся сами и за гроши продадут крупным владельцам) могли только в обещаниях.


upgrade:
Цитата:
На практике, когда собираются какие-либо группы или решаются такие вопросы как земельный, все выглядит примерно вот как: есть, например, какой-либо человек или группа с реальной силой, реальная сила - это связи, деньги, вооруженные формирования. Этот человек начинает использовать имеющиеся механизмы юридические, тактические, любые другие для достижения своих интересов. Он видит временное правительство и с помощью имеющихся у него ресурсов пытается воздействовать на это образование, чтобы получить от него что-то чего он сам сделать не может и обнаруживает, что временное правительство может еще меньше, чем он сам...


Red_Herring:
Цитата:
Хорошо ли, плохо ли, история сослагательного наклонения не знает.


-- 16.06.2016, 10:40 --

Formular писал(а):
а двестипчтьдесятвосьмиричные существуют?

Да.

Правильно ли я понял, что в период Временного правительства часть земли Русской зависела от иностранных банков/государств? Если да, то насколько бОльшая часть?
(Для меня $-$ это удивительный факт)

 Профиль  
                  
 
 Re: Февральская революция и земельный вопрос
Сообщение16.06.2016, 10:50 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
5047
SomePupil в сообщении #1131945 писал(а):
Правильно ли я понял, что в период Временного правительства часть земли Русской зависела от иностранных банков/государств? Если да, то насколько бОльшая часть?
(Для меня $-$ это удивительный факт)


Ну, в известном смысле вся Земля Русская, коей хозяин Государь-Император, была зависима от иностранных государств, и ввязалась в совершенно ненужную войну (см. "Записка камергера Дурново") по этой причине.
Но если речь только о земельных владениях - то напрямую иностранным подданным принадлежало лишь 0.3% земли, и ещё 4.4% торговопромышленным обществам. Но 55% земли русских владельцев было заложено, причём более 10% закладных листов Дворянского Банка и свидетельств Крестьянского Банка сразу же было размещено за границей, а размещённые в России бумаги этих банков могли котироваться на западных биржах, акции акционерных земельных банков также размещались за рубежом , однако точную сумму не назову, знаю лишь общую сумму размещённых за границей бумаг русских предприятий, как промышленных, так и банков - на 1913 год 1.196 миллиарда.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 74 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group