Про пирамиду долгов

[upgrade]

Dmitriy40 в сообщении #1086683 писал(а):

При различиях не на порядки - может: рабочий будет недоедать, что однако не помешает ему работать. А хозяин - переедать, толстеть, передвигаться на тележке, что не помешает ему управлять выдачей зарплат.

Не получится. Владельцев в разы меньше чем рабочих. Вообще модель Sergey from Sydney отчетливо показала, что банки и концентрация капитала - основная причина инфляции и экономических кризисов, об чем собственнол и писал К. Маркс.

-- 29.12.2015, 09:59 --

Sergey from Sydney в сообщении #1086688 писал(а):

Ничего не понял.

Вы с потреблением не определились. Модель не полна.
А если Синбад потребляет больше чем рабочие - противоречива.

[Dmitriy40]

Я думаю модель единственное что показала, так это сугубо теоретическую возможность оборота денег с выплатой процентов без увеличения общего количества денег в экономике. Что собственно и требовалось от модели. А вот любые другие выводы из модели - неадекватны, т.к. модель аномально упрощена под одну конкретную задачу и в любых других условиях может выдавать совершенно бредовые следствия (что не является её недостатком).

[Sergey from Sydney]

upgrade в сообщении #1086689 писал(а):

Вообще модель Sergey from Sydney отчетливо показала, что банки и концентрация капитала - основная причина инфляции и экономических кризисов

Ну вот, каждый видит, что хочет. При том, что в моей модели нет ни инфляции, ни кризисов.

upgrade в сообщении #1086689 писал(а):

А если Синбад потребляет больше чем рабочие - противоречива.

Серьезно? Вы полагаете, один человек не может потреблять значительно больше другого? Например, если у него есть особняк, яхта и личный самолет, содержание которых требует значительных материальных ресурсов; есть слуги, которые не работают на фабрике, но потребляют; и т.д. Неужели нужно объяснять столь очевидные вещи?

-- Вт дек 29, 2015 18:17:49 --

Dmitriy40 в сообщении #1086692 писал(а):

модель единственное что показала, так это сугубо теоретическую возможность оборота денег с выплатой процентов без увеличения общего количества денег в экономике. Что собственно и требовалось от модели

Вот именно. И удивительно, что upgrade пытается вытащить из нее что-то еще. Глядишь, еще немного, и моя модель станет основой новой религии.

[Dmitriy40]

Sergey from Sydney в сообщении #1086695 писал(а):

Глядишь, еще немного, и моя модель станет основой новой религии.

А я бы подписался ... Не будь она настолько простой и ограниченной. Люблю простые решения.

[upgrade]

Sergey from Sydney в сообщении #1086695 писал(а):

Например, если у него есть особняк, яхта и личный самолет, содержание которых требует значительных материальных ресурсов

Это все труд.
Если Синдбаду нужна яхта, то рабочие должны отдать на ее создание часть своего труда, который у них не бесконечен. Соответственно доля труда, переданная Синдбаду в виде яхты не будет потреблена рабочими, и тогда если эта доля высокая, они либо перестанут работать, либо им нужно будет дополнительно оплатить этот избыточный труд.

-- 29.12.2015, 10:30 --

Dmitriy40 в сообщении #1086692 писал(а):

сугубо теоретическую возможность оборота денег с выплатой процентов без увеличения общего количества денег в экономике

Так где оборот то?
Показана всего ОДНА итерация.
А оборот - это даже не сотни, а десятки тысяч итераций. Ну и где и как?

[Dmitriy40]

upgrade
Слуги в особняке/яхте/самолёте - не рабочие с фабрики, труд тех никак не изменяется.

-- 29.12.2015, 10:33 --

upgrade
Показано точное сохранение баланса в одной итерации при заданных условиях. Что не мешает повторять итерации до бесконечности.

[upgrade]

Dmitriy40 в сообщении #1086701 писал(а):

Что не мешает повторять итерации до бесконечности.

повторите хотя бы 5-ть

-- 29.12.2015, 10:38 --

Dmitriy40 в сообщении #1086701 писал(а):

Слуги в особняке/яхте/самолёте - не рабочие с фабрики, труд тех никак не изменяется.

Еще раз - ну платите рабочим рубль, все остальное оставляйте Синдбаду, банкирам и хозяевам - баланс не изменится.
Вывод? Модель не имеет ничего общего с действительностью.

[Dmitriy40]

upgrade в сообщении #1086702 писал(а):

Вывод? Модель не имеет ничего общего с действительностью.

А этого от неё и не требовалось! Она создавалась под другую задачу, её выполняет, и требовать от неё что-то ещё - некорректно (с Вашей стороны). Соответственно и вывод Ваш правильный, но никакой ценности не имеет.

[upgrade]

Dmitriy40 в сообщении #1086707 писал(а):

А этого от неё и не требовалось! Она создавалась под другую задачу, её выполняет

Ну здрасьте, модель она потому и модель, что не только описывает реальность, но и позволяет решать реальные задачи, а если не описывает и не позволяет - то это никакая не модель, и даже не предположение.

[Dmitriy40]

upgrade в сообщении #1086702 писал(а):

повторите хотя бы 5-ть

Простите, но - лень. Ибо для меня очевидно, что если система в результате трансформаций вернулась в исходное состояние, то полный список трансформаций можно повторить без изменений неограниченное количество раз - и ничего при этом не нарушится. Это не квантовая механика.

upgrade в сообщении #1086708 писал(а):

модель она потому и модель, что описывает реальность,

Нет, она описывает весьма идеализированную реальность, да ещё и с наложенными очень жесткими ограничениями. И лишь для иллюстрации высказанного тезиса (про возможное неувеличение денежной массы). Вы понимаете что такое область допустимых значений? За пределами которой функция (или модель) может как не иметь никакого смысла, так и иметь абсолютно произвольный смысл. Вот и не пользуйтесь моделью вне её области адекватности.

[upgrade]

Dmitriy40 в сообщении #1086710 писал(а):

Ибо для меня очевидно, что если система в результате трансформаций вернулась в исходное состояние

Выше было показано, что не вернулась, сумма денег распределена в конце цикла иначе, чем она была распределена в начале. И в третий раз уже пишу - если изменение любого элемента системы как угодно никак не отражается на "балансе" то это не система никакая, в природе таких просто не существует. Попробуйте не оставить денег хозяину завода, да любому из тех кто вовлечен в оборот в реальности - первый цикл будет последним, если вообще завершится.

[Dmitriy40]

Начало цикла: 1000 золотых у хозяина фабрики, все участники сыты.
Конец цикла: 1000 золотых у хозяина фабрики, все участники сыты.
Comparing passed.
Момент взятия долга в циклы не входит и является однократным начальным инициирующим действием.

В природе много чего не существует (например действительных чисел), от модели и не требовалось существования в природе, это Ваши домыслы.

PS. Дальнейшую защиту модели пожалуй оставлю автору, если будет его желание.

[Sergey from Sydney]

Dmitriy40 в сообщении #1086717 писал(а):

Дальнейшую защиту модели пожалуй оставлю автору, если будет его желание.

Не вижу смысла. Вы все изложили максимально четко и правильно (спасибо вам за это). Если upgrade не желает понимать очевидные вещи - это его проблемы.

[upgrade]

Dmitriy40 в сообщении #1086717 писал(а):

Начало цикла: 1000 золотых у хозяина фабрики, все участники сыты.
Конец цикла: 1000 золотых у хозяина фабрики, все участники сыты.

Состояние конца цикла включает в себя наличие товара с потраченным на него трудом и сырьем, которые не бесконечны, а очень даже конечны.
Ну и состояние спроса - возврат денег в исходное происходит посредством обмена на товар, который совсем не факт, что сбалансирован настолько, что весь будет куплен на все имеющиеся деньги. Опять же потому, что спрос по определению конечен (у каждого участника и потребности конечны и денежные средства для обмена).

[Munin]

Sergey from Sydney в сообщении #1086669 писал(а):

Но моя модель-"сказка" строилась с одной целью: показать, почему для выплаты процентов по кредитам не требуется постоянное увеличение денежной массы. Насколько я могу судить, цель достигнута, нынешнего уровня сложности модели для этого достаточно.

В таком качестве, её можно считать законченной, и я повторяю свою просьбу вынести её в отдельную тему.