2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 ... 19  След.
 
 Re: Совместные чтения
Сообщение25.10.2016, 13:33 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
4344
Anton_Peplov
У него есть и взрослые книжки, не только школьные (иногда Полиа, а не Пойа), и даже на ту же тему. Но здесь это скорее офтоп, поскольку "общее место".

 Профиль  
                  
 
 Re: Совместные чтения
Сообщение27.10.2016, 18:17 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


08/11/11
4474
Munin в сообщении #1162936 писал(а):
Увы, некоторые настаивают, что излагать математику надо на уровне "вот вам правила шахмат, в них всё заложено".


Отличная аналогия. Ваш подход мне как раз напоминает беспрерывные занятия анализом партий, преимуществ дебютов, сравнение стилей игры различных шахматистов без отвлечения на такую мелочь, как правила шахмат.

Munin в сообщении #1162878 писал(а):
Здравый студент-физик отнесётся к этому математическому уровню строгости адекватно:
...А медикаментов груды
Мы - в унитаз, кто не дурак... Разумеется, не до, а после сдачи экзамена.


Студент может забыть хоть все доказательства после экзамена, но тот факт, что он их проделывал и примерное понимание количества ресурсов, которое ему понадобится, чтобы их восстановить, -- останется.

 Профиль  
                  
 
 Re: Совместные чтения
Сообщение27.10.2016, 19:37 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63897
g______d в сообщении #1163556 писал(а):
примерное понимание количества ресурсов, которое ему понадобится, чтобы их восстановить

Другое дело, что восстанавливать - не понадобится. Вы всё время забываете, что люди, которых вы учите, идут не в математику.

g______d в сообщении #1163556 писал(а):
Ваш подход мне как раз напоминает беспрерывные занятия анализом партий, преимуществ дебютов, сравнение стилей игры различных шахматистов без отвлечения на такую мелочь, как правила шахмат.

Ну, не знаю, как насчёт шахмат, а скажем, в го, это вполне возможно и отнюдь не бессмысленно. Так что если вы хотели меня уесть - не получилось.

Впрочем, к моему подходу это не имеет отношения, разве что в виде вашей злой пародии, которая основана на том, что вы недопоняли и не поинтересовались моей позицией.

 Профиль  
                  
 
 Re: Совместные чтения
Сообщение31.10.2016, 01:18 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


08/11/11
4474
Munin в сообщении #1163577 писал(а):
Вы всё время забываете, что люди, которых вы учите, идут не в математику.


Люди с физических факультетов в России иногда идут в математику. Собственно, вышеупомянутая кафедра матфизики по количеству математических кфмн/phd на выходе, возможно, одна из самых высоких в России.

Не в последнюю очередь благодаря тому, что теоретическим физикам в России математику преподают, следуя математическим стандартам строгости, по крайней мере, на младших курсах.

(Оффтоп)

Munin в сообщении #1163577 писал(а):
Впрочем, к моему подходу это не имеет отношения, разве что в виде вашей злой пародии, которая основана на том, что вы недопоняли и не поинтересовались моей позицией.


Я экстраполировал. К сожалению, она всё больше напоминает "не учился, но осуждаю". Учитывая, как часто вы отсылаете комментаторов в физических разделах к учебникам (в большинстве случаев, впрочем, справедливо), ваша активность в (М) вызывает всё больше вопросов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Совместные чтения
Сообщение31.10.2016, 01:28 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63897
g______d в сообщении #1164591 писал(а):
ваша активность в (М) вызывает всё больше вопросов.

Моей активности в (М) нет. Это не мой раздел, я туда не хожу.

 Профиль  
                  
 
 Re: Совместные чтения
Сообщение06.11.2016, 01:04 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
5025
Ой, ребяты, мне тут объяснили наконец, что такое гештальтпсихология! Я.. как его, чёрта?... Закрыл гештальт. См. текст по ссылке.

https://postnauka.ru/faq/69883

Далее следует мой дилетантско-хулиганский комментарий, который ни на что не претендует и ни к чему не обязывает. Гештальтистам не читать, много обидного!

(Все равно показать)

Сколько я понял из этого текста, гештальтпсихология – это направление, объясняющее все подряд, от восприятия до поведения, стремлением установить (или восстановить) некую «целостность». Что она такое, никто, похоже, толком объяснить не может. В свое время (1912 г.) оно было прорывом в психологии восприятия, потому что до психологов наконец дошло: восприятие целого не сводится к механической сумме восприятия частей. Например, когда мы видим две лампочки, и вспыхнула одна, а сразу затем вторая, мы воспринимаем это как перемещение огонька от одной к другой по прямой линии, хотя никаких промежуточных положений этого огонька мы не воспринимали (их и не было). Другая интересная история с вазой Рубина: для нас она то ваза, то носы, хотя объективно в рисунке ничего не меняется. Если бы наше восприятие зависело только от объективных свойств отдельных частей рисунка, мы бы видели на этой картинке все время одно и то же, ан нет - мы воспринимаем целостный образ, причем то один, то другой (Фигура и Фон - вообще одни из главных заклинаний в гештальтпсихологии).

Кроме того, именно гештальтистам мы обязаны понятием инсайта – вообще они первые обнаружили, что у обезьяны, которой нужно поставить друг на друга ящики, чтобы съесть банан, происходит какая-то мыслительная деятельность. До этого наивно считалось, что обезьяна, мол, хаотически мечется, пока ей случайно не повезет выполнить действие, приводящее к цели, и уж тогда это действие запоминается как положившее положительное подкрепление. Ну и дурацкие были в начале прошлого века теории, право слово. Гештальтисты понимали инсайт как восстановление той самой «целостности» - мол, пока банан есть, а как его съесть, не понятно, ситуация какая-то разорванная, дисгармоничная, и надо восстановить вселенское равновесие, придумав, как съесть банан. Когда обезьяна придумала, ситуация для нее стала целостной, завершенной и гармоничной.

Также отцы-основатели напридумывали каких-то мутных и необоснованных аналогий с физикой, пытаясь представить внешнюю среду, в которой существует личность, как «поле», в котором на личность действуют «силы» (стимулы). Один договорился до того, что это «поле», мол, изоморфно электрической активности мозга (sic!).

В целом, все это ни фига не впечатляет. Г-н «отец конфликтологии», придумавший классификацию конфликтов, «вошедшую в качестве золотого фонда в область конфликтологии»: мол, есть конфликт двойного притяжения, когда хочется и поспать, и фильм посмотреть, а есть – двойного отталкивания, когда не хочется идти на работу, но получить люлей от начальника хочется еще меньше… Ну, ребяты, если уж это – золотой фонд, боюсь представить серебряный. Такую классификацию можно придумать на перемене, когда к семинару не готовился, но надо же что-то отвечать. Хотя вот в изучении зрительного восприятия гештальтисты, говорят, накопали конкретные законы, которые используются в дизайне.

Сейчас гештальтпсихология восприятия и мышления почти совсем растворилась в современной когнитивной психологии, и аминь (ее-то база – многочисленные эксперименты, а не причудливые фантазии). А вот в психотерапии язык гештальтпсихологии вызвал к жизни ряд эффективных техник, и тоже аминь. Психотерапия – на треть знание, а на две трети искусство, и от нее нужно только, чтобы она работала. Если какая-то недотеория оказывается эффективным языком для придумывания психотерапевтических заклинаний – это все, что от нее в данном случае требуется.

P.S. У моей знакомой был кот по имени Гештальт. Однажды она закрыла его в ванной.

 Профиль  
                  
 
 Re: Совместные чтения
Сообщение06.11.2016, 01:39 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


06/04/13
1623
Москва
g______d в сообщении #1164591 писал(а):
Не в последнюю очередь благодаря тому, что теоретическим физикам в России математику преподают, следуя математическим стандартам строгости, по крайней мере, на младших курсах.

Munin в сообщении #1162878 писал(а):
Здравый студент-физик отнесётся к этому математическому уровню строгости адекватно

Хм. Мне вот в своё время категорически не хватало этого должного уровня строгости... Вернее как: пока на первых курсах читали нам анализ - там всего хватало. А потом в один непрекрасный момент большинство математических курсов кончилось, а за те, которые остались, взялись физики. Как результат потом были огромные сложности при попытках чтения нормальных книг по соответствующей математической теории. Вроде бы что-то такое звучало, но не в таком виде, без правильных условий применимости и т.п. Пришлось многое добирать.
Конечно, я не математик, но, чтобы некоторые физического содержания книги читать, маловато пресловутого "физического уровня строгости". И что-то мне кажется, что с течением времени ситуация для физиков проще в этом смысле не станет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Совместные чтения
Сообщение06.11.2016, 02:13 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
5025
Вот как я себе все это представляю. Извините, если говорю банальности. У математики и физики разные критерии успешного результата и поэтому разные методы. Для математика успех - это доказать теорему. Причем если в доказательстве хоть один шаг сомнителен, то доказательства нет, поэтому математик обязан быть педантом. Для физика успех - модель, согласующаяся с экспериментом, а математика - инструмент. Физик и на ноль разделит, если надо. Кто это сказал - "обращаться с дельта-функциями, как повар с картошкой"?..
Но кроме того, что есть две разные науки, есть и разные склады мышления. Я вот по складу мышления "математик", мне надо, чтобы рассуждения были строгими, выкладки правильными, иначе я теряюсь и не знаю, как быть. Возможно, когда-нибудь научусь мыслить и как "физик", чувствовать, какие манипуляции "допустимы" в том смысле, что модель от них не развалится, даже если они будут не вполне корректны математически. Хочу научиться. Так вот мне понятно, что "математик" и "физик" - это не два класса, а два полюса с полным спектром промежуточных вариантов. А еще понятно, что математикой может заниматься только "математик", а вот физикой - и "математик", и "физик", и любой, кто слеплен из них в произвольном соотношении. Поэтому нельзя заранее за всех студентов физфака решить, какой им нужен уровень строгости - да разный нужен, кому какой. Нельзя, но - приходится. Невозможно же написать индивидуальную программу под каждого студента.

 Профиль  
                  
 
 Re: Совместные чтения
Сообщение06.11.2016, 02:25 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63897
Anton_Peplov
Такое впечатление, что я эту "гештальт-психологию" переоткрыл. По вашему комментарию (постнауку не читал).

Metford
Я не говорю, что строгости вообще не надо. Наоборот, мальчик с физико-математическими способностями - жаждет её, и это совершенно нормально. Я подразумеваю, что её не должен быть перебор. Много - так же плохо, как и мало. Для физика. Для математика - можно доводить себя до предела, и это уже родственно психической ненормальности, может быть.

И да. Понахватавшись даже не верхов - крошек - на физике, не получается читать нормальные математические тексты. Это увы. Тут большой разрыв. Добирать надо очень многое.

Но это - чтобы читать математические тексты. Физические - можно и на "халявном" уровне как строгости, так и математических знаний вообще. Впрочем, они образуют широкий спектр.

-- 06.11.2016 02:29:15 --

Anton_Peplov в сообщении #1166481 писал(а):
Кто это сказал - "обращаться с дельта-функциями, как повар с картошкой"?..

То ли Ландау про Дирака, то ли (шансов намного меньше) Арнольд про Дирака. То ли кто-то ещё про Дирака - великий и цитируемый (фон Нейман, Винер, Вигнер - не знаю...).

Anton_Peplov в сообщении #1166481 писал(а):
А еще понятно, что математикой может заниматься только "математик", а вот физикой - и "математик", и "физик", и любой, кто слеплен из них в произвольном соотношении.

Это точка зрения "математика" :-) "Физики", напротив, считают, что физикой может заниматься только "физик". И имеют к этому основания.

 Профиль  
                  
 
 Re: Совместные чтения
Сообщение06.11.2016, 02:45 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


06/04/13
1623
Москва
Munin в сообщении #1166484 писал(а):
Я не говорю, что строгости вообще не надо.

Ну, я от Вас этого и не ожидал :-) Что же касается перебора (про ненормальность уж говорить не стану), то никогда не стану читать книги товарищей французской школы - вроде обсуждаемых тут по соседству. Мой голова этого не переварить. Или тут какое-то насилие над собой нужно, что нехорошо.
Munin в сообщении #1166484 писал(а):
Физические - можно и на "халявном" уровне как строгости, так и математических знаний вообще. Впрочем, они образуют широкий спектр.

Вот здесь, наверное, от человека очень сильно зависит. Говоря за себя, пока более или менее последовательно с теорией групп не разобрался, просто не мог читать Вайнберга - там где он преобразования групп Лоренца и Пуанкаре разбирает. Или, допустим, как можно читать книги вроде "Дифференциальной геометрии..." Волобуева и Кубышина (да не введёт в заблуждение сокращённое название книги) или того же Сарданашвили без хорошей математической подготовки? Там одного понимания "на пальцах" точно не хватит! Крайний случай, конечно, взял, но само существование таких книг о чём-то да говорит. Я ни в коем случае не говорю, что такие книги "должен прочитать каждый" физик. Но теоретик, видимо, должен иметь возможность в них разобраться буде потребуется.

Насчёт дельта-функций есть у меня любимая цитата:
Дж. фон Нейман писал(а):
... Дирак лицемерно допустил существование функции такого рода:
$$\delta(q)=0\text{ для }q\neq 0,\;\delta(q)=\delta(-q),\;\int\delta(q)dq=1.$$

 Профиль  
                  
 
 Re: Совместные чтения
Сообщение06.11.2016, 02:57 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
5025
Munin в сообщении #1166484 писал(а):
И имеют к этому основания.
Какие?

 Профиль  
                  
 
 Re: Совместные чтения
Сообщение06.11.2016, 12:13 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
4344
Munin в сообщении #1166484 писал(а):
"Физики", напротив, считают, что физикой может заниматься только "физик".
Ага, а как только физикой начинают заниматься математики, это сразу объявляют "мат.физикой" :D
    Hilbert писал(а):
    "Physics is too hard for physicists"

 Профиль  
                  
 
 Re: Совместные чтения
Сообщение10.11.2016, 01:01 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
5025
Скандалы, интриги, расследования. Что на самом деле произошло в 1242 г.
Спойлер: под лед никто не проваливался.
https://postnauka.ru/video/47449

 Профиль  
                  
 
 Re: Совместные чтения
Сообщение19.11.2016, 14:50 
Заслуженный участник


16/09/12
2888
Если кому-то интересно, то в сети выложен русский перевод книги Макса Тегмарка "Наша математическая вселенная. В поисках фундаментальной природы реальности":

http://flibusta.is/b/466464

 Профиль  
                  
 
 Re: Совместные чтения
Сообщение19.11.2016, 16:36 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63897
Мне как-то хватило одной странички в "Компьютерре" больше десяти лет назад. И Denis Russkih в последнее время отбил всякое желание лезть глубже.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 281 ]  На страницу Пред.  1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 ... 19  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group