2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
 Re: Метод социальных наук, в т.ч. экономики
Сообщение29.10.2015, 23:39 


02/11/11
1310
epros в сообщении #1067826 писал(а):
Если человек является сторонником государственного вмешательства в вопросах распределения доходов, это ещё ни о чём не говорит.

Безусловно. Слава Пикетти просто с ним самим уже мало общего имеет. Левые поспешили записать его в свои ряды, а правые сделали жупел.

-- 29.10.2015, 22:47 --

epros в сообщении #1067826 писал(а):
Насколько я знаю, исторически именно из австрийской школы выросли многие представления современного экономического мейнстрима.

Да. Но вот сейчас... Вот такое мнение есть:
Цитата:
Кстати, вот побеседовал я сейчас со специалистом по экономической истории. Он говорит, что называть себя «австрийцем» сегодня так же нелепо, как быть «приверженцем паровозов» в наш век, когда уже есть и тепловозы, и электровозы. Паровоз (австрийская школа) – это важный этап становления экономической науки в том виде, в котором она сейчас нам известна.

http://slon.ru/economics/avstriyskaya_o ... 0657.xhtml

 Профиль  
                  
 
 Re: Метод социальных наук, в т.ч. экономики
Сообщение30.10.2015, 19:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10413
Ну, правильно. Речь ведь о более, чем столетней истории. Зачем её ворошить?

 Профиль  
                  
 
 Re: Метод социальных наук, в т.ч. экономики
Сообщение31.10.2015, 01:46 


02/11/11
1310
epros в сообщении #1068492 писал(а):
Ну, правильно. Речь ведь о более, чем столетней истории. Зачем её ворошить?

Если упоминать современных "австрийцев", то по-моему можно и поворошить, беря во внимание их популярность среди падкой на идеологизированность публики.

 Профиль  
                  
 
 Re: Метод социальных наук, в т.ч. экономики
Сообщение31.10.2015, 12:12 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10413
Ну, давайте тогда попробуем поконкретнее: Какое именно воззрение "современных австрийцев" Вы хотели бы оценить с точки зрения его маргинальности или не маргинальности? А то непонятно о ком и о каких временах вообще речь.

 Профиль  
                  
 
 Re: Метод социальных наук, в т.ч. экономики
Сообщение17.11.2015, 14:02 


02/11/11
1310
epros в сообщении #1068642 писал(а):
Ну, давайте тогда попробуем поконкретнее: Какое именно воззрение "современных австрийцев" Вы хотели бы оценить с точки зрения его маргинальности или не маргинальности? А то непонятно о ком и о каких временах вообще речь.

Вот это, например:

Цитата:
Фон Мизес был, безусловно, весьма влиятельным экономистом своего времени, вполне встроеным в тогдашнюю академическую среду. В дисциплине еще не доконца себя осонавшей наукой, он вполне осознано занял "философскую", а не "научную" позицию. С точки зрения фон Мизеса применение эмпирического метода к наукам о человеке было невозможным: в отличие от, скажем, физических объектов, люди сознательны, и сам факт их наблюдения может изменить их предпочтения. Фактически, Мизес утверждал, что любое наблюдение человека абсолютно уникально и неповторимо: нам два раза не дано наблюдать выбор из тех же банана и яблока. Поэтому использование наблюдения одного выбора для оценки предпочтений в другой ситуации неправомерно. Несколько утрируя, то наблюдение в моем предыдущем примере, что мужчина принял решение жениться на женщине, с этой точки зрения само по себе никак ничего не подразумевает о его отношении к ее убийству. Предотвратив убийство, мы не сможем узнать ничего о его отношении, которое станет ясно только если ему будет предоставлена возможность самому это убийство предотвратить.

Естественно, если каждое наблюдение выбора уникально, то эмпирическая проверка большинства теорий бессмысленна. Наблюдение за множественными выборами между яблоком и бананом никак не поможет предугадать, что же человек выберет в следущий раз. Опять же, с этой точки зрения бессмыслены и утверждения, что некое внешнее воздействие улучшает или ухудшает ситуацию конкретного индивидуума. Фактически, с этой точки зрения каждый уникальный выбор человека тавтологически приравнивается к его пожеланию: спас жену, значит хотел этого, а не спас, значит нет.

Придя к выводу о бессмысленности и невозможности эмпирической проверки теорий о человеческом поведении, фон Мизес сформулировал идею, что экономика - наука в том же смысле, что и математика: ее выводы могут быть основаны на одной лишь строгости логических рассуждений, без опоры на эмпирическое наблюдение (совокупность подобных рассуждений он назвал "праксиологией").

Сравнивая экономику с математикой, фон Мизес, однако, скептически относился к использованию математических методов и моделей в экономике (сам он математикой вполне владел на том уровне, который тогда был принят в профессии вцелом, но не одобрял становящуюся заметной тенденцию к математическому оформлению экономических рассуждений).

Собственно говоря, эти две особенности взглядов Мизеса на науку о человеке (невозможность эмпирического тестирования и скепсис в отношеини математического языка - выдел. мной) и определили будущее сегодняшнего "австризма"

http://ninazino.livejournal.com/740626.html

 Профиль  
                  
 
 Re: Метод социальных наук, в т.ч. экономики
Сообщение19.11.2015, 21:04 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10413
Это какая-то пустая философия: Непонятно кто непонятно почему решил, что некие древние общефилософские рассуждения Фон Мизеса "определили будущее сегодняшнего австризма". :shock:
И где тут конкретные экономические концепции конкретного "современного австрийца", которые мы должны оценить? Можно сколько угодно за чашкой чая предаваться абстрактным рассуждениям о том, что "экономические теории не поддаются эмпирической проверке", но я ещё не видел ни одного конкретного "австрийца", который бы предложил экономическую модель не для практического применения (в ходе которого её неизбежно эмпирически проверят), а "чисто для строгости логических рассуждений".

 Профиль  
                  
 
 Re: Метод социальных наук, в т.ч. экономики
Сообщение20.11.2015, 17:01 


02/11/11
1310
epros в сообщении #1074980 писал(а):
Это какая-то пустая философия: Непонятно кто непонятно почему решил, что некие древние общефилософские рассуждения Фон Мизеса "определили будущее сегодняшнего австризма".

Может быть. А еще это наблюдение-впечатление мейнстримного экономиста о взглядах своих "коллег".

epros в сообщении #1074980 писал(а):
И где тут конкретные экономические концепции конкретного "современного австрийца", которые мы должны оценить?

Боюсь, детально обсудить целые концепции будет проблематично. Но вот отдельные воззрения "австрийцев", характеризующие их представления о самой экономической науке и методе, подходящем для использования там, пожалуй, можно.

Вот цитата одного известного "австрийца":
Цитата:
В экономике, в отличие от физики и естественных наук, не существует функциональных соотношений (и, следовательно, функции спроса, предложения, издержек и т.п.). С точки зрения математики, точнее, теории множеств, функция — это всего лишь взаимно однозначное соответствие между элементами или точками двух множеств, "начального" и "конечного". Очевидно, что в экономике не выполняется ни одного из трех условий, необходимых для наличия функциональной взаимосвязи: 1) элементы начального множества не даны и не являются постоянными; 2) элементы конечного множества не даны и не являются постоянными; 3) что самое главное, соответствие между элементами двух множеств тоже не является ни заданным, ни постоянным, а все время меняющимся в результате деятельности и творческой способности людей. Соответственно, чтобы использовать функции в нашей науке, нужно исходить из гипотезы о неизменности информации, т.е. исключить из рассмотрения главного фигуранта социального процесса: наделенного врожденной творческой и предпринимательской способностью человека

Хесус Уэрта де Сото. Социально-экономическая теория динамической эффективности.

Это вполне типичное для них воззрение. Они часто говорят что-то подобное, пытаясь обосновать бесполезность и ошибочность использования математических моделей в экономике.

Как бы вы это оценили со стороны маргинальности и обоснованности?

 Профиль  
                  
 
 Re: Метод социальных наук, в т.ч. экономики
Сообщение20.11.2015, 23:27 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10413
Как общефилософские рассуждения, которые каждый может трактовать как ему вздумается.

 Профиль  
                  
 
 Re: Метод социальных наук, в т.ч. экономики
Сообщение21.11.2015, 01:44 
Заслуженный участник


27/04/09
28128

(Оффтоп)

Хм, я бы оценил как недопонимание математики (определение функции слишком сильное — взаимная однозначность не обязательна) и того, какой может быть прикладная математика и с чем справляться. В физике, химии и биологии тоже много вещей «не даны и не являются постоянными». И если сторонники того течения ничего не дают взамен получающегося по цитате выше агностицизма, практичности в таком взгляде ноль.

 Профиль  
                  
 
 Re: Метод социальных наук, в т.ч. экономики
Сообщение21.11.2015, 15:21 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10413
В любом случае, это какие-то общие слова, не имеющие отношения к экономике. Если бы посмотреть на то, что эти люди говорят собственно по предмету, т.е. на экономические темы, а не на тему о том, как нужно говорить на экономические темы, то я бы посмотрел на то, как они обходятся без математики.

 Профиль  
                  
 
 Re: Метод социальных наук, в т.ч. экономики
Сообщение21.11.2015, 15:28 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Согласен.

 Профиль  
                  
 
 Re: Метод социальных наук, в т.ч. экономики
Сообщение21.12.2015, 23:25 


02/11/11
1310
epros
Рассмотрите, пожалуйста, изложенное здесь. По-моему, это тоже вполне типично.

 Профиль  
                  
 
 Re: Метод социальных наук, в т.ч. экономики
Сообщение22.12.2015, 10:18 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10413
Ну, посмотрел. На самом деле, интересные мысли есть. Но не надо воспринимать выводы автора слишком всерьёз, ибо он кое-где прибегает к неоправданным обобщениям.

Позабавил пример чиновников с лопатами, строящих дороги. :-)

А если серьезно, то вывод о неприменимости "методов естественных наук" (вот так -- скопом) слишком поспешный. Это, конечно, точно подмечено, что некие простые предположения, на основе которых строится модель объекта, могут не работать, если объектом является человек, который не менее сложен чем мы сами. Например, если мы изучаем движение Луны, то после серии наблюдений сможем вывести простые закономерности, которым оно подчиняется. И эта модель будет работать. Грубо говоря, мы построили лагранжиан и можем быть уверены в том, что Луна при своём движении будет минимизировать действие. Автор правильно подмечает, что подобные подходы в экономике могут не сработать. Например, если мы, понаблюдав за поведением трейдера на рынке, построим для него лагранжиан, а потом будем исходить из того, что трейдер непременно будет минимизировать действие, то нас ждёт сюрприз. Трейдер ведь не дурак, он понимает не только свои интересы, но и то, что у нас (которые играют против него) тоже есть интересы. Поэтому если он увидит, что наша стратегия столь тупая, он нас легко обыграет. Что отсюда следует? Что естественно-научные модели не работают? Отнюдь. Отсюда следует, что не работает одна конкретная модель. А вот терия игр может предложить модели получше.

 Профиль  
                  
 
 Re: Метод социальных наук, в т.ч. экономики
Сообщение23.12.2015, 12:58 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
epros в сообщении #1084681 писал(а):
На самом деле, интересные мысли есть.

Их отношение к общему объёму текста не выше где-то 5 %.

Позор для KVV приводить такие лживые и пропагандистские ссылки.

-- 23.12.2015 13:03:48 --

epros в сообщении #1084681 писал(а):
Позабавил пример чиновников с лопатами, строящих дороги. :-)

Это, кстати, пример лжи. Роль государства в строительстве дорог состоит в том, чтобы организовать это дело. Для частного бизнеса дороги могут быть просто невыгодны, либо могут окупаться слишком долго, либо наконец, если сделать их выгодными, станут непомерно дороги для использования конечными потребителями. (Разумеется, в истории полно и примеров, когда дороги были весьма выгодны частным корпорациям, боровшимся за привилегию их строительства, но один вариант не исключает другого. И в общем, дорог нужно больше, чем частный бизнес готов построить, ориентируясь на свою выгоду. Государство, в отличие от частного бизнеса, может относиться к дорогам как к неприбыльному вложению. Если не подразумевать косвенного положительного влияния дорог на рост экономики и, соответственно, налогов.)

 Профиль  
                  
 
 Re: Метод социальных наук, в т.ч. экономики
Сообщение23.12.2015, 13:10 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Munin в сообщении #1084989 писал(а):
Позор для KVV приводить такие лживые и пропагандистские ссылки.
Так ссылка приведена как раз как пример того, что пишут противники применения «естественнонаучного подхода» (честно говоря, мне кажется, что если начать определять, что это за подход, получится ерунда) или математики:
KVV в сообщении #1084580 писал(а):
По-моему, это тоже вполне типично.
для них.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 115 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group