2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23  След.
 
 Re: Технат. Энергия вместо денег. (Technocracy Inc. Technate. En
Сообщение02.01.2016, 20:22 
Аватара пользователя


02/08/14
145
КПД преобразования излучения в электроэнергию для дуговой лампы >, чем КПД для Солнца. Но интенсивность излучения (облучённость) от лампы на расстоянии 1 м и 1000 м и по сравнению с солнечным излучением будут разные, и, соответственно, снимаемая электрическая мощность будет разной.
$P_{output, arc, m} = \eta_{arc} E_{e, arc, m} \cdot $ m$^2;
$P_{output, arc, km} = \eta_{arc} E_{e, arc, m} \cdot 1000^{-2} \cdot $ m$^2;
$P_{output, sun, a.u.} = \eta_{sun} E_{e, sun, a.u.} \cdot $ m$^2 =  \eta_{sun} \cdot 1367  $ W $ \approx 1299 $ W$.
Вроде, всё сходится.

Но не тут-то было. $E_{e} \cdot $m^2 = \Phi_{e} -- поток излучения, и он не подчиняется закону обратных квадратов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Технат. Энергия вместо денег. (Technocracy Inc. Technate. En
Сообщение03.01.2016, 11:58 
Заслуженный участник


16/09/12
2035
miranda55 в сообщении #1087531 писал(а):
Крах рыночной экономики неизбежен


Кажется где-то это мы уже слышали. Лет сто назад. Прямо-таки déjà vu.

miranda55 в сообщении #1087531 писал(а):
В общем, изобилие -- состояние при котором можно обеспечить высокие стандарты жизни, а именно -- промышленность и с/х (при снятии исскусственного ограничения производства) позволяют выпускать товара значительно больше, чем нужно людям, т.о. делая себя нерентабельными.


Осталось чётко и ясно показать, что такое "высокие стандарты жизни", потому что никаких абсолютно высоких стандартов не существует и любые стандарты относительны по сравнению друг с другом. Например, нынешние стандарты жизни в развитых странах выше, чем в современном Китае, Турции, Бразилии, Мексике, Южной Африке, а те выше, чем были в конце существования СССР, а они в свою очередь выше, чем в том же современном Заире, Никарагуа или Камбодже, хотя и не столь сильно, как может показаться.

Кстати, как вы будете решать проблему кризисов перепроизводства и дефляционных спиралей при выполнении условия "позволяют выпускать товара значительно больше, чем нужно людям"? Отмените ценообразование через пайки? Выпустить промышленной и сельскохозяйственной продукции больше, чем нужно людям как раз не проблема, а вот с последствиями придётся разбираться долго и не очень приятно. Прекрасный пример - это как раз современный Китай: они выпустили за 2013-2014 года цемента больше, чем США за весь 20 век, а теперь впору этот цемент хоть есть, потому что девать его некуда, а в конечном итоге получаем миллионы домов и квартир при постройке в которых этот цемент использовался и которые никто не собирается покупать из-за недостатка потребительского спроса, десятиполосные шоссе, которые ведут в никуда и по ним никто не ездит и т.п. А избыток предложения приводит к стандартному явлению в этой ситуации, то бишь дефляции, в частности цены промышленных производителей за 11 месяцев 2015 года в Китае упали на 7%, а в ноябре это падение усилилось почти до 10%. Конечный итог - кризис перепроизводства.

Утопизм это всё называется на данном этапе развития человечества. Возможно когда-нибудь, не раньше, чем в середине-второй половине 21 века, вряд ли быстрей, если только не случится технологическая сингулярность, человеческая цивилизация с продолжением научно-технического прогресса (3D-принтерование, наноассемблеры, дешёвые избыточные источники энергии и/или энергосберегающие технологии) достигнет и уровня того, что называется "постдефицитной экономикой" у экономистов-технократов, то есть такого достаточного избытка ресурсов, чтобы удовлетворить потенциально любые потребности людей одновременно (в противовес нынешней "дефицитной экономике"), и тогда рыночная экономика естественным образом трансформируется, а многие закономерности, кои изучаются сейчас экономическими науками, исчезнут, что впрочем не гарантировано, так как само по себе развитие технологий не обязано привести к совсем радикальному изменению экономических механизмов. Но вот чего уж точно не прослеживается, так это необходимости использовать в этом какие-то энергетические пайки.

miranda55 в сообщении #1087531 писал(а):
И как рыночная экономика собирается разрешить это противоречие?


Так какое именно противоречие нужно разрешать? Даже Маркс и Энгельс допускали, что возможны разные выходы из ситуации конфликта развития производительных сил и производственных отношений. А здесь пока и конфликта не прослеживается, кроме каких-то красивых графиков ни о чём.

miranda55 в сообщении #1087531 писал(а):
Как иначе объяснить цены в 2 раза больше себестоимости?


Это, простите, объясняется в школе, когда проходится природа ценообразования и закон спроса и предложения. Цена, собственно говоря, и не должна равняться себестоимости, ибо любой бизнес создаёт добавленную стоимость, а без прибыли бизнес просто умрёт в долгосрочной перспективе.

Теперь я позволю себе задать вопрос: в скольких государствах сейчас реально на практике проходят какие-то мероприятия по переходу этих государств с рыночной экономики на то, что описываете здесь вы? Пожалуйста предоставьте информацию со ссылками на официальные сайты правительств, экономические ведомства государств, нормативно-правовые акты. А то, пока складывается ощущение, что это что-то абстрактное из разряда безденежной экономики, потому как тот же социализм/коммунизм был куда более проработан и пытался реализовываться на практике.

 Профиль  
                  
 
 Re: Технат. Энергия вместо денег. (Technocracy Inc. Technate. En
Сообщение06.01.2016, 06:54 
Заслуженный участник


22/05/11
2200
Australia
miranda55 в сообщении #1087531 писал(а):
Интерпретация технократов следующая. Есть промышленность; она может работать 24 часа в сутки и израсходовать X джоулей энергии, произведя X джоулей товара. (X / Population_adult ) -- это пропорциональная норма доступной машинной энергии¹⁾. Согласно оценкам технократов, это эквивалентно 100 USD 1950 г. в день, что в современных ценах примерно = 360000 USD 2015 г. / год.
Промышленность где: в какой-то стране, группе стран или в мире в целом?

Допустим, что речь идет о США. Их нынешнее взрослое население 250 млн. человек. Умножая, получаем, что ваша "промышленность" (наверное, все-таки экономика в целом) будет производить товаров и услуг на 90 трл. нынешних долларов в год. ВВП США сейчас 17 трлн., т.е. получается, что экономика будет производить в 5 раз больше, чем сейчас; иными словами, сейчас экономика США работает только на 20% своей мощности. Вы уверены, что это так? И за счет чего предполагается повысить производительность в 5 раз?

Если же взять весь североамериканский континент (о котором говорят ваши технократы), то получим 125 трлн., что больше нынешнего суммарного номинального ВВП стран континента в 6 раз.

miranda55 в сообщении #1087531 писал(а):
Т.е. грубо говоря, "паёк" равносилен дарению 360000 USD в год.
Т.е. предлагается весь этот ВВП делить поровну между всеми взрослыми людьми, нeзависимо от их участия в трудовой деятельности. Получается, что семейная пара будет просто так получать 720 000 долларов в год, просто по факту своего существования. Вы уверены, что при таком раскладе у вас найдется достаточно желающих работать, если труд полностью добровольный? Тем более, работать настолько интенсивно, с производительностью труда в 5 раз выше нынешней?

miranda55 в сообщении #1087531 писал(а):
Как называется фирма, где работает Ваш друг? В чем его обязанности, т.е. как он получает техническое задание, в чём оно состоит, в какие сроки должен его выполнить? Что именно программы, которые он пишет, должны выполнять?
Зачем вам все это? Я не собираюсь выкладывать здесь его резюме. Важно, что он на работе дрова не рубит и мешки не таскает, т.е. тратит мало энергии в физическом смысле. Ведь именно затраты мускульной энергии, согласно вашей теории, определяет вклад труда человека в экономику, не так ли?

miranda55 в сообщении #1087531 писал(а):
Таких "Джонов и Биллов" оказывается 10% -- списать это на случайность нельзя.
Т.е. 90% программистов зарабатывают больше, чем самый высокооплачиваемый разнорабочий? Это тем бoлее нельзя объяснить случайностью.

miranda55 в сообщении #1087531 писал(а):
1 человек не может быть экстраполирован на всех квалифицированных рабочих. По статистике в Техасе 25% программистов получают >94000 и 10% -- более 124000.
Что значит "1 человек"? Вы же сами пишете: 25% программистов в Техасе получают больше 94 000 в год, что составляет 6 минималок. Это далеко не 1 человек.

Вы привели достаточно статистики, показывающей, что программисты (кто бы мог подумать) зарабатывают больше разнорабочих. Вы снова будете говорить, что 10% программистов зарабатывают меньше, чем самые высокооплачиваемые разнорабочие? Это ничего не меняет, в том числе того факта (вами же приведенного), что медианная зарплата программистов почти в 3 раза больше, чем разнорабочих. Как ваша экономическая теория объясняет этот факт?

miranda55 в сообщении #1087531 писал(а):
В этом посте
Вы утверждаете, что ВСЕ работодатели платят квалифицированным в 7 раз больше. Вы отказываетесь от этого утверждения? Да или нет?
Нет, конечно. Любой специалист с квалификацией не хуже, чем у моего техасского друга, будет получать у любого работодателя (которому требуются такие специалисты) не менее 7 минимальных зарплат.

miranda55 в сообщении #1087531 писал(а):
Имелось в виду, что цены назначаются не от 0 до бесконечности, а от 100% расходов до 200% расходов.
А почему до 200%, а не 1000%? Или миллиона процентов?

miranda55 в сообщении #1087531 писал(а):
Как иначе объяснить цены в 2 раза больше себестоимости?
Это называется "уровень эксплуатации". Пусть цена изделия 1000 руб. И пусть расходы на сырье, электричество, амортизацию станка и т.д. 200 руб. на изделие. Эти 200 руб. стоимости переносятся на изделие при его изготовлении. Значит, 800 руб. стоимости создаются трудом рабочего, его изготовившего. Пусть рабочему платят 300 руб. за изделие, т.е. себестоимость как раз в 2 раза меньше цены. Остальные 500 руб. стоимости присваивает капиталист (та самая прибавочная стоимость). Так что цена определяется стоимостью, созданной трудом того, кто изготовил изделие. А себестоимость - уровнем эксплуатации.

Примечание. Предполагаем, что на рынке данных изделий нет ни дефицита, ни перепроизводства, т.е. цена мало отличается от стоимости.

miranda55 в сообщении #1087531 писал(а):
Крах рыночной экономики неизбежен и с большой вероятностью будет похож на разруху послевоенного времени. Поэтому предпосылки к мобилизации есть. А причина краха -- занимательный парадокс, который затрагивает и Маркса. Макрс считал, что мускульная сила будет вечно основным источником работы и производства всех благ. Раньше так и было, и вполне можно было использовать трудоёмкость.
Какая связь между долей мускульной энергии в общем ее потреблении и "крахом рыночной экономики"? И Маркс как раз понимал разницу между простым и сложным трудом: дело не в "трудоемкости" (как я понимаю, это у вас затраты мускульной энергии человеко-часы), а в количестве стоимости, создаваемой разным трудом в единицу времени. А вот вы никак не можете объянить, почему программист зарабатывает в среднем в 3 раза больше разнорабочего за те же человеко-часы, хотя мускульную энергию в работе не использует.

 Профиль  
                  
 
 Re: Технат. Энергия вместо денег. (Technocracy Inc. Technate. En
Сообщение09.01.2016, 18:36 
Аватара пользователя


02/08/14
145
На связь вышли из Berkeley Lab по поводу ошибки в таблице B-1 в документе nrel.gov/docs/fy14osti/60360.pdf : https://ia601509.us.archive.org/9/items ... answer.PNG
Исправленная таблица : https://ia601509.us.archive.org/9/items ... tedIv.xlsx






kry в сообщении #1087719 писал(а):
miranda55 в сообщении #1087531 писал(а):
Крах рыночной экономики неизбежен
Кажется где-то это мы уже слышали. Лет сто назад. Прямо-таки déjà vu.
...
Так какое именно противоречие нужно разрешать? Даже Маркс и Энгельс допускали, что возможны разные выходы из ситуации конфликта развития производительных сил и производственных отношений. А здесь пока и конфликта не прослеживается, кроме каких-то красивых графиков ни о чём.


Технократы (якобы) в 1937 г. давали прогноз, что "Системе Цен" придет конец в 1942 г. Но мировая война и мелкие конфликты после способствовали оживлению рыночной экономики ¹⁾. Они говорят также , что новые отрасли экономики и новые источники энергии будут поддерживать рост экономики. Однако все графики роста (генерация энергии, производство стали, строительство, скорость добычи) миновали точку перегиба, а новые отрасли не влияют на эти графики в существенной мере ²⁾. С мат. т.з. в точке перегиба 1-я производная -- скорость изменения -- достигает максимума и начинает убывать [ https://ia601509.us.archive.org/9/items ... _curve.PNG ]. График (усреднённые показатели производства с интервалами по 10 лет) объясняется физическими ограничениями и насыщением способности потреблять в силу ограничения Системой Цен способности покупать. Реальное производство осциллирует около графика ³⁾.

Но основное противоречие не в том, что экономика не будет бесконечно расти по формуле сложных процентов. Трудоёмкость на единицу продукции падает с механизацией производства. Перемножив соотв. ординаты графика производства (total energy) и графика трудоёмкости на ед., технократы получили кривую промышленной занятости в чел•ч [ https://ia601509.us.archive.org/9/items ... vu_136.png ]. Кривая имеет максимум. После него либо скорость создания рабочих мест в новых отраслях или при расширении старых < скорости ликвидации рабочих мест, либо рабочий день сокращается. В любом случае, покупательная способность населения падает. -- Это осн. противоречие.

...

Если не затруднит, то прошу привести ссылку на текст, в котором Маркс и/или Энгельс дают список разных выходов из конфликта производительных сил и производственных отношений. Я нашла, что единственный выход -- революция ⁴⁾. После революции несоответствие производительных сил и производственных отношений не доходит до конфликта⁵⁾. Упоминаются кризисы перепроизводства, но причиной, опять, указывается наличие классов ⁶⁾. По мне, тексты Маркса и Энгельса имеют невысокую ценность, т.к. содержат большое количество воды, из-за чего трудно уловить обрывки мыслей авторов.

Цитата:
miranda55 в сообщении #1087531 писал(а):
В общем, изобилие -- состояние при котором можно обеспечить высокие стандарты жизни, а именно -- промышленность и с/х (при снятии исскусственного ограничения производства) позволяют выпускать товара значительно больше, чем нужно людям, т.о. делая себя нерентабельными.


Осталось чётко и ясно показать, что такое "высокие стандарты жизни", потому что никаких абсолютно высоких стандартов не существует и любые стандарты относительны по сравнению друг с другом. Например, нынешние стандарты жизни в развитых странах выше, чем в современном Китае, Турции, Бразилии, Мексике, Южной Африке, а те выше, чем были в конце существования СССР, а они в свою очередь выше, чем в том же современном Заире, Никарагуа или Камбодже, хотя и не столь сильно, как может показаться.

Этот вопрос задавался мной topic101764-297.html . Для меня "высокие стандарты" -- означает жить, как я живу сейчас, но не беспокоясь о деньгах, не экономить на еде, одежде, медикаментах ⁷⁾, не прикидывать постоянно, доживу ли я до следующего месяца, вести здоровый образ жизни, выполняя рекомендации врачей (в т.ч. с рекомендуемой периодичностью посещать оздоровительные учреждения).
Цитата:
Кстати, как вы будете решать проблему кризисов перепроизводства и дефляционных спиралей при выполнении условия "позволяют выпускать товара значительно больше, чем нужно людям"?

Это ответ представителя технократов в отношении изобилия. Позволяют выпускать -- не значит выпустят. Система снабжения (Distribution Sequence) специально спроектирована так, что очень быстро реагирует на повышение или понижение спроса посредством мониторинга покупок в реальном времени.
Цитата:
Отмените ценообразование через пайки? Выпустить промышленной и сельскохозяйственной продукции больше, чем нужно людям как раз не проблема, а вот с последствиями придётся разбираться долго и не очень приятно. Прекрасный пример - это как раз современный Китай: они выпустили за 2013-2014 года цемента больше, чем США за весь 20 век, а теперь впору этот цемент хоть есть, потому что девать его некуда, а в конечном итоге получаем миллионы домов и квартир при постройке в которых этот цемент использовался и которые никто не собирается покупать из-за недостатка потребительского спроса, десятиполосные шоссе, которые ведут в никуда и по ним никто не ездит и т.п. А избыток предложения приводит к стандартному явлению в этой ситуации, то бишь дефляции, в частности цены промышленных производителей за 11 месяцев 2015 года в Китае упали на 7%, а в ноябре это падение усилилось почти до 10%. Конечный итог - кризис перепроизводства.

При дефляции вначале падает покупательная способность, а потом цены. Если же вначале падают цены, то возникает дефицит. Или я ошибаюсь?
Цитата:
...
miranda55 в сообщении #1087531 писал(а):
Как иначе объяснить цены в 2 раза больше себестоимости?

Это, простите, объясняется в школе, когда проходится природа ценообразования и закон спроса и предложения. Цена, собственно говоря, и не должна равняться себестоимости, ибо любой бизнес создаёт добавленную стоимость, а без прибыли бизнес просто умрёт в долгосрочной перспективе.

У себя в стране я не наблюдаю, чтобы при уменьшении спроса падали цены, напр. в строительстве жилья. В разных городах можно встретить много пустующих многоквартирных жилых домов (полностью законченных, без отделочных работ или недостроенных). Иная ситуация с ценами на продовольствие. Люди при их увеличенни просто перестают покупать остальные товары, оплачивать жилищно-коммунальные услуги и т.п. Действительно ли этот закон соблюдается? Какие учебники посоветуете в этом направлении?
Цитата:
Теперь я позволю себе задать вопрос: в скольких государствах сейчас реально на практике проходят какие-то мероприятия по переходу этих государств с рыночной экономики на то, что описываете здесь вы? Пожалуйста предоставьте информацию со ссылками на официальные сайты правительств, экономические ведомства государств, нормативно-правовые акты. А то, пока складывается ощущение, что это что-то абстрактное из разряда безденежной экономики, потому как тот же социализм/коммунизм был куда более проработан и пытался реализовываться на практике.

На государственном уровне такого нигде нет (по крайней мере, мне не известно).
Европейские технократы создали объединение нескольких частных компаний на безденежных началах ( topic101764-225.html ).
Существует стандарт ISO 14025, дающий методику составления экологических деклараций типа III ( http://ec.europa.eu/environment/ipp/pdf/epd.pdf ; https://en.wikipedia.org/wiki/Environme ... eclaration ) , в которых должна в т.ч. указываться энергия на производство.







________
¹⁾ eTTCD, page 50.
²⁾ eTTCD, page 18.
³⁾ [ia801806.us.archive.org/20/items/studycourse5thed00unse_1/studycourse5thed00unse_1.djvu , pages 98-105].
⁴⁾ [Маркс К., Энгельс Ф. Сочинения. — 2-е изд. — М.: Государственное издательство политической литературы, 1959. — Т. 13 ; стр. 6 -- 7].
⁵⁾ [Философский словарь / Под ред. И. Т. Фролова. — 5-е изд. — М.: Политиздат, 1986. — 590 с. ; стр. 148] link .
⁶⁾ [Маркс К., Энгельс Ф. Сочинения. — 2-е изд. — М.: Государственное издательство политической литературы, 1955. — Т. 4 ; стр. 429 -- 30].
⁷⁾
https://ia601509.us.archive.org/9/items ... t_home.png ;
https://ia601509.us.archive.org/9/items ... middle.png .

 Профиль  
                  
 
 Re: Технат. Энергия вместо денег. (Technocracy Inc. Technate. En
Сообщение09.01.2016, 19:43 
Заслуженный участник


16/09/12
2035
miranda55 в сообщении #1089365 писал(а):
Трудоёмкость на единицу продукции падает с механизацией производства.


Осталось доказать этот факт. По всем странам. На всем временном этапе. Со ссылками на научные работы экономистов-не технократов. А то я, конечно, понимаю, что учение Маркса, то есть технократов, истинно, потому что верно, а верно - потому что истинно. Напоминает ещё фрейдизм - там тоже все цитируют постоянно. Друг друга.

miranda55 в сообщении #1089365 писал(а):
В любом случае, покупательная способность населения падает.


Вот и докажите это со ссылками на работы экономистов-не технократов.

miranda55 в сообщении #1089365 писал(а):
Если не затруднит, то прошу привести ссылку на текст, в котором Маркс и/или Энгельс дают список разных выходов из конфликта производительных сил и производственных отношений. Я нашла, что единственный выход -- революция ⁴⁾.


Immanuel Wallerstein. "The Capitalist World-Economy". Cambridge University Press, 1979. P. 108-111. Если вы уж ссылаетесь на работы Маркса, то хоть, пожалуйста, прочитайте их целиком. В 13 томе содержится вся работа "К критике политической экономии" и в ней говорится, что выходов из противоречия производительных сил и производственных отношений три. Революцию же Маркс считал единственным неизбежным выходом, который удастся реализовать на практике.

miranda55 в сообщении #1089365 писал(а):
Для меня "высокие стандарты" -- означает жить, как я живу сейчас


Простите, но это не научный ответ. Дайте чёткое понимание "высоких жизненных стандартов" со ссылками на научные работы экономистов, социологов, культурологов и других специалистов. Разумеется, не технократов.

miranda55 в сообщении #1089365 писал(а):
Система снабжения (Distribution Sequence) специально спроектирована так, что очень быстро реагирует на повышение или понижение спроса посредством мониторинга покупок в реальном времени.


Где именно реализована эта "система снабжения"? Или это выдумка теоретиков?

miranda55 в сообщении #1089365 писал(а):
При дефляции вначале падает покупательная способность, а потом цены. Если же вначале падают цены, то возникает дефицит. Или я ошибаюсь?


Вообще-то существуют разные виды инфляции и дефляции, которые вызываются разными факторами. В данном случае, хотя бы дефляция спроса и предложения. Кстати, товарный дефицит представляет собой форму скрытой инфляции. Вent Hansen. "A study in the theory of inflation". London. 1951. P. 229-233.

miranda55 в сообщении #1089365 писал(а):
У себя в стране я не наблюдаю


Совершенно не важно, что наблюдается или не наблюдается отдельным человеком. Вопрос в том, что наблюдается статистикой. Приводите данные по своей страны, мы их изучим. Конечно, не в этой теме.

miranda55 в сообщении #1089365 писал(а):
На государственном уровне такого нигде нет (по крайней мере, мне не известно).


На этом, собственно говоря, можно и прекратить разговор, потому что обсуждать то, что нигде никем никогда не реализовывалось на практике и даже практически не планировалось - смысла нет. Утопия чистейшей воды.

 Профиль  
                  
 
 Re: Технат. Энергия вместо денег. (Technocracy Inc. Technate. En
Сообщение11.01.2016, 07:59 
Заслуженный участник


22/05/11
2200
Australia
miranda55 в сообщении #1089365 писал(а):
Трудоёмкость на единицу продукции падает с механизацией производства. Перемножив соотв. ординаты графика производства (total energy) и графика трудоёмкости на ед., технократы получили кривую промышленной занятости в чел•ч
Понятно. Трудоемкость у вас - это количеcтво человеко-часов, затрачиваемых на производство единицы продукции. Вы говорите, что благодаря научно-техническому прогрессу (НТП) трудоемкость уменьшается. Хорошо, пусть так, хотя благодаря НТП появляются новые виды продукции, весьма трудоемкие.

miranda55 в сообщении #1089365 писал(а):
Кривая имеет максимум. После него либо скорость создания рабочих мест в новых отраслях или при расширении старых < скорости ликвидации рабочих мест, либо рабочий день сокращается. В любом случае, покупательная способность населения падает.
Так с чего бы ей падать? Если, например, благодаря НТП экономика может при 6-часовом рабочем дне произвести столько же товаров и услуг, сколько раньше могла при 8-часовом? При этом, разумеется, зарплата остается прежней, поскольку производство осталось прежним. И что изменилось, кроме роста качества жизни?

 Профиль  
                  
 
 Re: Технат. Энергия вместо денег. (Technocracy Inc. Technate. En
Сообщение11.01.2016, 08:57 


20/08/14
1998
Россия, Москва
Sergey from Sydney в сообщении #1089805 писал(а):
Так с чего бы ей падать? Если, например, благодаря НТП экономика может при 6-часовом рабочем дне произвести столько же товаров и услуг, сколько раньше могла при 8-часовом? При этом, разумеется, зарплата остается прежней, поскольку производство осталось прежним. И что изменилось, кроме роста качества жизни?

Видимо подразумевается что за 6ч рабочий день не будут платить столько же, сколько за 8ч рабочий день, т.е. зарплаты будут падать, что и приведёт к указанному выводу. Вот только это надо доказывать, падение зарплат, т.к. изменение техпроцессов (а именно оно приводит к увеличению скорости производства) почти наверняка сопровождается повышением требований к персоналу, что автоматически вызывает увеличение зарплат. И сокращение количества рабочих мест. И что в этих процессах перетянет - заранее не гарантированно, зависит от многих факторов.

kry в сообщении #1089383 писал(а):
На этом, собственно говоря, можно и прекратить разговор, потому что обсуждать то, что нигде никем никогда не реализовывалось на практике и даже практически не планировалось - смысла нет. Утопия чистейшей воды.

Ага, именно утопия, это стало понятно уже с первых страниц темы. Но интересная, в чисто теоретическом плане.


PS. Вообще тему надо воспринимать не как рекламу технократов (как получилось спозиционировать у ТС поначалу), а как попытку ТС разобраться в этой утопии (не признавая её утопией), с обсуждением промежуточных выводов и понятий.

 Профиль  
                  
 
 Re: Технат. Энергия вместо денег. (Technocracy Inc. Technate. En
Сообщение11.01.2016, 10:24 
Заслуженный участник


22/05/11
2200
Australia
Dmitriy40 в сообщении #1089810 писал(а):
Видимо подразумевается что за 6ч рабочий день не будут платить столько же, сколько за 8ч рабочий день, т.е. зарплаты будут падать, что и приведёт к указанному выводу.
Видимо. Но здесь вполне реально вмешательство государства, которое законодательно установит 6-часовой рабочий день, как когда-то установило 8-часовой. Пока что избыточную рабочую силу поглощает сфера услуг: в развитых странах это 70-85% работников.

 Профиль  
                  
 
 Re: Технат. Энергия вместо денег. (Technocracy Inc. Technate. En
Сообщение14.01.2016, 10:28 


05/02/13
122
У меня недавно возникала идея, и я даже озвучивал её на этом форуме (хотя я немного пересмотрел ту формулу(. Ведь можно найти компромисс между рыночной и плановой экономикой. А секрет прост: позволить налоговой ставке динамично меняться и при этом заменить НДС налогом с продажи. (т. е. налог оплачивается только после продажи)

Причём налоговую ставку вычислять в зависимости от наценки $R$ в процентном выражении по общей формуле. Для начала установить нижний порог ставки налога, равный $A$ и адекватный процент наценки $R_0$.
Затем установить максимальный размер наценки $R_1$. Ставку налога вычислять по формуле

$t(R) = \begin{cases}A, & R < R_0, \\ f(R), & R_0 \leq R < R_1,\\ 1, & R > R_1\end{cases}$

Требования на функцию достаточно простые, и их легко обосновать: $t$ непрерывна и дифференцируема в каждой точке, кроме $R_0$. $t'(R)$ непрерывна и монотонно убывает на $(R_0, R_1]$, $\lim\limits_{R \to R_0+0} t'(R) = +\infty$, $t'(R_1) = 0$

Т. е. при наценке больше $R_0$ от себестоимости, налог начинает очень резко увеличиваться за счёт бесконечной производной.
При этом, если кто-то хочет продавать по большой цене и перехитрить систему наподобие нынешних 99.99 вместо 100, то налог достаточно недалеко уйдёт от 100% в силу малости производной в этой точке.

 Профиль  
                  
 
 Re: Технат. Энергия вместо денег. (Technocracy Inc. Technate. En
Сообщение16.01.2016, 14:52 
Аватара пользователя


02/08/14
145
kry в сообщении #1089383 писал(а):
miranda55 в сообщении #1089365 писал(а):
Трудоёмкость на единицу продукции падает с механизацией производства.


Осталось доказать этот факт. По всем странам. На всем временном этапе. Со ссылками на научные работы экономистов-не технократов. ...
...
Вот и докажите это со ссылками на работы экономистов-не технократов.

Надеюсь, Вы осознаёте, что статистики по всем странам не существует.
Производительность (на чертеже технократов показано (производительность)^{-1}).
http://stats.oecd.org/Explorer/Chart.as ... =TimeGraph (http://stats.oecd.org/Index.aspx?DataSetCode=PDB_LV) ;
https://www.ecb.europa.eu/pub/pdf/scpops/ecbocp53.pdf , page 12;
http://www.bls.gov/opub/mlr/2002/06/art4full.pdf , tables, chart 1;
http://www.epi.org/files/pdf/65287.pdf , page 10 ( http://www.epi.org/publication/raising-americas-pay/ );
http://www.bls.gov/mlr/1990/02/art2full.pdf , tables ;
http://www.bls.gov/fls/ > "Productivity and Unit Labor Costs in Manufacturing", "ILC Charts";
http://ec.europa.eu/eurostat/documents/ ... 001-EN.PDF , pages 304, 305.
Человеко-часы.
http://ec.europa.eu/economy_finance/eve ... en.pdf.pdf , page 67 (внешняя нумерация)
Производство.
https://www.census.gov/library/publicat ... racts.html ?
https://www.eia.gov/totalenergy/data/annual/pdf/aer.pdf , pages 201, 211;

Скорее всего расчёты в ВВП в USD исказят результаты, поэтому нужно использовать реальные единицы.
Я исследовала угольную промышленность США : https://ia601509.us.archive.org/9/items ... A_coal.xls

http://www2.census.gov/library/publicat ... 950-09.pdf (http://www2.census.gov/library/publicat ... d/1950.zip)
tables 850, 852
http://www2.census.gov/library/publicat ... tresor.pdf
tables 859, 878
http://www2.census.gov/library/publicat ... 990-06.pdf
table 1228
http://www2.census.gov/library/publicat ... 976-07.pdf
table 1207
http://www2.census.gov/library/publicat ... 985-08.pdf
table 1237

http://www2.census.gov/prod2/statcomp/documents/
http://www2.census.gov/prod2/statcomp/d ... 1970p1.zip
M 287-296 Average Number of Men Working Daily in Mineral Industries: 1911 to 1970 (page 608)
M 297-306 Man-Hours Worked in Mineral Industries: 1911 to 1970 (page 609)
M 123-137 Pennsylvania Anthracite - Production, Value, Foreign Trade, Producers’ Stocks, Employment, Strikes, and Mechanization: 1808 to 1970 (page 592)
M 93-106 Bituminous Coal - Production, Average Value, Freight Charges, Foreign Trade, Stocks, Number of Mines, and Mechanization: 1800 to 1970 (pages 589--590)
http://www2.census.gov/prod2/statcomp/d ... 9-1945.pdf
G 19-32.- FUELS - BITUMINOUS COAL AND LIGNITE MINING: 1890 TO 1945 (page 143)
G 33-42.- FUELS - PENNSYLVANIA ANTHRACITE INDUSTRY: 1890 TO 1945 (page 144)
http://www2.census.gov/library/publicat ... 0s0885.xls Table 885. Coal and Coke -- Summary
http://www2.census.gov/library/publicat ... 0s0867.xls Table 867. Mineral Industries -- Employment, Hours, and Earnings

Доказать, что увеличение производительности труда -- следствие именно механизации, видимо, не получится (хотя можно найти данные о увеличении количества активов машин и оборудования -- http://www2.census.gov/library/publicat ... 986-07.pdf , table 1240 ,-- а также данные о увеличении добычи механически), но это по большому счёту и неважно. Главное, производительность труда каким-то образом увеличивается.

Технократы, вообще-то, дали ссылки на использованную статистику: https://ia601509.us.archive.org/9/items ... 3_138_.PNG . Единственное, в чём их можно упрекнуть, -- после 1930 г. не было проведено новых исследований .
Цитата:
Если вы уж ссылаетесь на работы Маркса, то хоть, пожалуйста, прочитайте их целиком. В 13 томе содержится вся работа "К критике политической экономии" и в ней говорится, что выходов из противоречия производительных сил и производственных отношений три.

Приведите страницы, а лучше сразу выдержки. Текст с пронумерованными страницами здесь: http://esperanto.mv.ru/Marksismo/Krit/index.html
В PDF-версии 13-го тома, выложенной в Интернет, есть орфографические ошибки (возможно из-за OCR-слоя), поэтому ссылку не предлагаю.
Цитата:
Immanuel Wallerstein. "The Capitalist World-Economy". Cambridge University Press, 1979. P. 108-111.

Данную книгу удалось найти только в издании 2002 г. (https://books.google.com.ua/books?id=5G ... C&pg=PA143), на указанных страницах ничего нет о конфликте:
https://ia601509.us.archive.org/9/items ... 08_111.png
И потом, Immanuel Wallerstein -- это не Маркс / Энгельс.

Цитата:
Простите, но это не научный ответ. Дайте чёткое понимание "высоких жизненных стандартов" со ссылками на научные работы экономистов, социологов, культурологов и других специалистов. Разумеется, не технократов.

OK. "Standard of living" -- перечень оценок показателей всех сфер жизни, сведённых к одному из индексов: HDI, SPI, OECD social concerns, LLI. Т.к. HDI и SPI используют понятия рыночной экономики, то они ограниченно применимы к технату. "High standard of living" (https://ia601509.us.archive.org/9/items ... -1_70_.png) -- максимальное значение сводного индекса.

Цитата:
На этом, собственно говоря, можно и прекратить разговор, потому что обсуждать то, что нигде никем никогда не реализовывалось на практике и даже практически не планировалось - смысла нет. Утопия чистейшей воды.

Кем и как должен планироваться тип управления экономикой, чтобы Вы разрешили его обсуждать?



====
Sergey from Sydney в сообщении #1089823 писал(а):
Пока что избыточную рабочую силу поглощает сфера услуг: в развитых странах это 70-85% работников.

Чтобы заплатить з/п непромышленным рабочим, нужно чтобы пром. рабочие вначале купили товары или оплатили услуги, в кот. заложены эти з/п (TSC page 140):
https://ia601509.us.archive.org/9/items ... u_158_.PNG
Ситуация с рыночной экономикой усугубляется и тем, что (в отличие от представленной в соседней теме сказки) люди -- в осн. с большими доходами -- расходуют далеко не все полученные деньги, т.о. изымая часть из обращения. Беднякам из-за своего положения также приходится откладывать на случай непредвиденных трат (напр. хирургическое лечение). Сымитировать исходные условия можно только через рост долгов (продажи в рассрочку) или инвестиции в новые заводы.

====
К сожалению, не успеваю отвечать на все сообщения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Технат. Энергия вместо денег. (Technocracy Inc. Technate. En
Сообщение18.01.2016, 03:45 
Заслуженный участник


22/05/11
2200
Australia
miranda55 в сообщении #1091205 писал(а):
Чтобы заплатить з/п непромышленным рабочим, нужно чтобы пром. рабочие вначале купили товары или оплатили услуги, в кот. заложены эти з/п
Правильно. Производители услуг производят их больше, чем потребляют сами. Поэтому им нужно продать избыток тем, кто сам услуги не производит, а производит товары. А производители товаров тоже производят их больше, чем потребляют сами. Поэтому им нужно продать избыток тем, кто сам товары не производит, а производит услуги. И что?

miranda55 в сообщении #1091205 писал(а):
Ситуация с рыночной экономикой усугубляется и тем, что (в отличие от представленной в соседней теме сказки) люди -- в осн. с большими доходами -- расходуют далеко не все полученные деньги, т.о. изымая часть из обращения.
Опять же - и что? Кстати, сбережения финансируют инвестиции, а не "изымаются из оборота". Они изымаются из потребления.

 Профиль  
                  
 
 Re: Технат. Энергия вместо денег. (Technocracy Inc. Technate. En
Сообщение30.01.2016, 12:17 
Аватара пользователя


02/08/14
145
Sergey from Sydney в сообщении #1088414 писал(а):
Вы уверены, что при таком раскладе у вас найдется достаточно желающих работать, если труд полностью добровольный?
Мы уже разбирали этот вопрос и то, что его не следует подмешивать к другим ( dxdy.ru/post1070421.html#p1070421 ).

Цитата:
Тем более, работать настолько интенсивно, с производительностью труда в 5 раз выше нынешней?

Вы так говорите, будто сейчас 100%-ная занятость и люди работают на пределе.
Я всё-таки рекомендую прочесть eTTCD, особенно Chapter Five. Там говорится (небезосновательно), что современная промышленность и сельское хозяйство работают с загрузкой в 10-50%. Лучшие показатели в 50% имеют непрерывно работающие отрасли, у остальных при 8-часовом рабочем дне -- не более 33 %. Для достижения 100% нужно в 3 раза больше людей (чем сейчас промышленных рабочих) и ресурсов. И то и другое имеется. Большое количество людей занимаются ненужной деятельностью, обусловленной рыночной экономикой (это например клерки, продавцы, бухгалтерия). Возможно, потребуется некоторая переподготовка, но на завод учеником мастера можно идти и без опыта; если грамотно написаны инструкции, неподготовленный человек способен выполнять квалифицированную работу.
Автоматизацией можно сократить потребность в новых промрабочих. Повышением качества можно сократить потребность в ресурсах и энергии.




Цитата:
miranda55 в сообщении #1087531 писал(а):
Как называется фирма, где работает Ваш друг? В чем его обязанности, т.е. как он получает техническое задание, в чём оно состоит, в какие сроки должен его выполнить? Что именно программы, которые он пишет, должны выполнять?
Зачем вам все это? Я не собираюсь выкладывать здесь его резюме.

Запрошенная информация нужна, чтобы понять, может ли первый встречный с автобусной остановки (напр. я), не имея диплома, выполнять работу Вашего друга. Если Вы не собираетесь выкладывать эту важную информацию, зачем Вы вообще о друге упоминали? Вы опасаетесь, что вскроется что-то, что нарушит выстроенную Вами цепочку?

Цитата:
Ведь именно затраты мускульной энергии, согласно вашей теории, определяет вклад труда человека в экономику, не так ли?

Не нужно переводить тему. Доберёмся и до этого. Я напомню, что мы пытались выяснить, верна ли теория Маркса, что зарплата квалифицированных рабочих = x зарплатам неквалифицированных рабочих, x > 1, всегда.

Энергетический учет постдефицитной экономики не призван объяснять явления дефицитной, он не применим для этого. Объяснения рыночной экономики из базы технократии см. ниже.

Цитата:
miranda55 в сообщении #1087531 писал(а):
Таких "Джонов и Биллов" оказывается 10% -- списать это на случайность нельзя.
Т.е. 90% программистов зарабатывают больше, чем самый высокооплачиваемый разнорабочий? Это тем бoлее нельзя объяснить случайностью.

miranda55 в сообщении #1087531 писал(а):
1 человек не может быть экстраполирован на всех квалифицированных рабочих. По статистике в Техасе 25% программистов получают >94000 и 10% -- более 124000.
Что значит "1 человек"? Вы же сами пишете: 25% программистов в Техасе получают больше 94 000 в год, что составляет 6 минималок. Это далеко не 1 человек.
Цитата:
Вы привели достаточно статистики, показывающей, что программисты (кто бы мог подумать) зарабатывают больше разнорабочих. Вы снова будете говорить, что 10% программистов зарабатывают меньше, чем самые высокооплачиваемые разнорабочие? Это ничего не меняет ...

Это меняет многое. Это показывает, что теория Маркса "x > 1" не верна в 10% случаев.
Цитата:
...в том числе того факта (вами же приведенного), что медианная зарплата программистов почти в 3 раза больше, чем разнорабочих. Как ваша экономическая теория объясняет этот факт?
Если Вы хотите получить ответ прикладного характера, то можно вывести соотношение из теории Jing Chen. Нужно знать потенциальное предложение программистов и потенциальное предложение разнорабочих. Тогда отношение зарплат будет $\frac{-\ln(PotentialSupply_{programmer}/LaborForce)}{-\ln(PotentialSupply_{unskilled}/LaborForce)} ¹⁾. Но это -- ответ исключительно для рыночной экономики. В Технате затраты труда людей не будут учитываться в энерг. цене продуктов из-за описанного уменьшения этих затрат до исчезающе малых значений. Допускаю, что учёт труда в эрерг. ценах продуктов может практиковаться на переходных этапах, и это вполне логично: есть физические величины (энергия, энтропия), какое бы первоклассное образование человек не получил, он не создаст полезной энергии больше, чем поглотит пищи. Энерг. зарплаты же поступают из другого источника, не из проданных продуктов.

Цитата:
miranda55 в сообщении #1087531 писал(а):
В этом посте
Вы утверждаете, что ВСЕ работодатели платят квалифицированным в 7 раз больше. Вы отказываетесь от этого утверждения? Да или нет?
Нет, конечно. Любой специалист с квалификацией не хуже, чем у моего техасского друга, будет получать у любого работодателя (которому требуются такие специалисты) не менее 7 минимальных зарплат.
И Вы только сейчас даёте это шокирующее дополнение! Хорошо. Тогда X из теории Маркса -- функция квалификации. Т.е. в стране действует общественное соглашение, что все, кто имеют квалификацию "14" должны оплачиваться в 7 минимальных зарплат, соискателю работы нужно только предъявить диплом (можно даже поддельный). Разве это не эквивалентно назначению з/п? Сможете привести статистику, что те 10-20% высокооплачиваемых программистов имеют квалификацию именно как у Вашего друга?

Если квалификация подтверждается, то она доказывает, что соискатель способен выполнять некую требующую дополнительных знаний работу (фактически эти знания доступны каждому, но без диплома получить доплату проблематично). Более высокая зарплата доказывает, что выручка гарантированно покроет её, отсюда якобы более высокая "стоимость" продукта. Но точно ли потребитель диктует цены? Нет ли опасности, что потребителя вынуждают платить высокую цену посредством общественного соглашения. Во многих странах увеличенные зарплаты квалифицированным специалистам закреплены законодательно [ Hungary ; Romania -- multiplier coefficient]. В СНГ действуют тарифные сетки, причём ИТР, ничего не производя, получают не по 1-му разряду. В США в госсекторе действуют системы ставок FWS и GS.

Итак, вывод СОЗДАВАЕМАЯ ТРУДОМ "СТОИМОСТЬ" = f( КВАЛИФИКАЦИЯ ) строится следующим образом:
а) КВАЛИФИКАЦИЯ \implies ВЫСОКАЯ З/П (по законодательству) ;
б) ВЫСОКАЯ "СТОИМОСТЬ" \implies ВЫСОКАЯ ЦЕНА \implies ВЫСОКАЯ З/П (обратный порядок невозможен, т.к. тогда цена назначается) ;
в) из а) и б) следует, что КВАЛИФИКАЦИЯ \sim ВЫСОКАЯ "СТОИМОСТЬ".
В этом выводе явные логические ошибки. Высокую "стоимость" нельзя было использовать в выводе: т.к. она не является подтверждённым фактом и её требуется доказать, из неё ничего не может следовать. Нет гарантии в эквивалентности высокой з/п из позиций а) и б). В позиции а) используется назначение. В позиции б) высокая цена принимается как данность, хотя для этого нужно обеспечить реализацию товара / услуги.


Цитата:
miranda55 в сообщении #1087531 писал(а):
Имелось в виду, что цены назначаются не от 0 до бесконечности, а от 100% расходов до 200% расходов.
А почему до 200%, а не 1000%? Или миллиона процентов?
Вполне может быть и 1000%. Сравните цены на электронных аукционах (eBay, Amazon). Там на один и тот же не б/у (новый) товар могут назначаться цены с разницей в 8 раз (пример). В реальной жизни у ретейлеров аппетиты поскромнее, но значение 200% -- условное.




Цитата:
miranda55 в сообщении #1087531 писал(а):
Как иначе объяснить цены в 2 раза больше себестоимости?
Это называется "уровень эксплуатации". Пусть цена изделия 1000 руб. И пусть расходы на сырье, электричество, амортизацию станка и т.д. 200 руб. на изделие. Эти 200 руб. стоимости переносятся на изделие при его изготовлении. Значит, 800 руб. стоимости создаются трудом рабочего, его изготовившего. Пусть рабочему платят 300 руб. за изделие, т.е. себестоимость как раз в 2 раза меньше цены. Остальные 500 руб. стоимости присваивает капиталист (та самая прибавочная стоимость). Так что цена определяется стоимостью, созданной трудом того, кто изготовил изделие. А себестоимость - уровнем эксплуатации.

Примечание. Предполагаем, что на рынке данных изделий нет ни дефицита, ни перепроизводства, т.е. цена мало отличается от стоимости.

Зафиксируем некоторые моменты.
"Потребительная стоимость" по Марксу -- всего лишь синоним слова "вещь", -- не имеет числового выражения. Я сначала думала, что потребительная стоимость труда = 2 меновым стоимостям труда, но похоже , Маркс ввёл меня в заблуждение своими пустопорожними словесными блужданиями.
"Меновая стоимость" (или просто "стоимость") -- овеществлённый труд. W = c + v + m = k + m ²⁾, где
W -- стоимость;
c -- постоянный капитал (средства производтсва);
v -- переменный капитал (з/п);
m -- прибавочная стоимость;
k -- издержки.
v = m (норма прибавочной стоимости m/v принята 100% ³⁾).

Маркс заключает, что цена товара -- это денежное выражение не стоимости, а цены производства; и в этом случае неизвестно, что капиталист присваивает.
Цена производства = k + p = k + kp'. k -- издержки; p -- прибыль; p' -- средняя норма прибыли по всем отраслям.
Рыночная цена производства -- определение не дано.
Рыночная стоимость -- определение не дано. Судя по тексту, средняя стоимость товаров отдельной отрасли. Конкуренция в одной отрасли усредняет стоимости до рыночной, во всех отраслях -- усредняет норму прибыли.
Рыночная цена -- определение не дано. Спрос и предложение отклоняют рыночные цены от рыночных стоимостей ⁴⁾.
Если рассматривать всё производство , лучше -- на протяжении достаточно продолжительного периода, то все виды цен и все виды стоимостей должны совпасть. Получить отсюда можно в лучшем случае пропорциональность Y чел.-ч ~ Z у.е. (притом число Z остаётся чисто субъективным), в худшем -- тождество Y чел.-ч = Y чел.-ч.


Извлекаемая из процесса меновая стоимость = сумме брошенных меновых стоимостей.
Прибавочная стоимость не возникает в след. случаях (illustration):
a) все товаровладельцы завышают цены;
б) все товаровладельцы завышают цены, и есть класс, который только потребляет;
в) один из товаровладельцев всегда обсчитывает остальных ⁵⁾.
Здесь у меня возникла мысль: в случае в) действующими лицами спокойно могут быть рабочий и капиталист. Почему этот вариант не исследуется?


"Значит, 800 руб. стоимости создаются трудом рабочего, его изготовившего." -- Если верен закон стоимости Маркса. Лучше всегда добавлять это условное придаточное.
Если изделие делает станок-автомат (на других мануфактурах остаются обычные станки), то кем создаются 800 руб. стоимости? Маркс упоминает о такой возможности ⁶⁾. Или другой пример: с плодородной почвы собран урожай в 4 раза больше, чем с худших земель, и продан по цене урожая с худших земель (по Марксу цена определяется худшими землями ⁷⁾) . Он приводит множество отношений между им же выдуманными терминами:
"добавочная прибыль равна разности между индивидуальной ценой производства у этих производителей, поставленных в более благоприятные условия, и общей, общественной ценой производства, регулирующей рынок всей этой сферы производства. Эта разность равна превышению общей цены производства товара над его индивидуальной ценой производства";
"товары, индивидуальная стоимость которых ниже рыночной, реализуют добавочную прибавочную стоимость, или добавочную прибыль";
"в таких сферах производства благодаря превышению товарной стоимостью цены производства товаров возникает добавочная прибыль, которая может превратиться в ренту и как таковая обособиться от прибыли";
"индивидуальная цена производства ниже цены производства, регулирующей рынок, благодаря чему возникает добавочная прибыль, которая превращается в ренту";
"оказывается возможной абсолютная рента, так как стоимость земледельческих продуктов, как и стоимость большой группы всех других товаров, превышает их среднюю цену, но вследствие существования земельной собственности не выравнивается в среднюю цену".








Цитата:
И Маркс как раз понимал разницу между простым и сложным трудом: дело не в "трудоемкости" (как я понимаю, это у вас затраты мускульной энергии человеко-часы), а в количестве стоимости, создаваемой разным трудом в единицу времени.

Как раз из-за расхождения его теории с реалиями капитализма, он и вводит понятие "труд более высокого удельного веса" (впрочем, как и понятие "непроизводительный работник"). Критерий разделения -- стоимость продукта выраженная в деньгах. Мы это уже разобрали: post1067336.html#p1067336 . Опытный факт не может служить объяснением чего бы то ни было, а тем более собственно опытных данных. Опытные факты могут подтверждать теории, разработанные изолированно. А у Маркса нет теории, описывающей сложный труд. Как сводить сложный труд к простому, он так и не расписал (Если расписал, то дайте ссылку на стр. книги.), ссылаясь на несвоевременность или неуместность. Соответственно теория не может дать прогнозов, которые можно было бы проверять статистикой. Подозреваю, что определение труда как времени нисколько не способствовало выводу сколько-нибудь внятной теории про квал. труд ( "x > 1" ).








Sergey from Sydney в сообщении #1091666 писал(а):
miranda55 в сообщении #1091205 писал(а):
Чтобы заплатить з/п непромышленным рабочим, нужно чтобы пром. рабочие вначале купили товары или оплатили услуги, в кот. заложены эти з/п
Правильно. Производители услуг производят их больше, чем потребляют сами. Поэтому им нужно продать избыток тем, кто сам услуги не производит, а производит товары. А производители товаров тоже производят их больше, чем потребляют сами. Поэтому им нужно продать избыток тем, кто сам товары не производит, а производит услуги. И что?
Чтобы платить за услуги пром. рабочие должны не произвести товары, а получить з/п. А з/п они не получат, т.к. их всех уволят и заменят роботизированными линиями.





========


В продолжение вопроса kry , проходят ли какие-то мероприятия по внедрению. В "Википедии" есть информация про безусловный основной доход и пилотные проекты . В этих пилотных проектах технократы не участвовали, но они согласны, что наработанный опыт будет полезен (напр. проверка утверждения про отсутствие стимула выполнять неприятные работы или необходимые для функционирования общества работы) ⁸⁾ .




________
¹⁾ [ https://archive.org/download/technate/1 ... s_wage.PNG ]. При анализе зарплат нужно учитывать, что на перемещение трудовых ресурсов накладываются серьёзные ограничения (иммиграционное законодательство). Т.о. в установление зарплат вмешивается искусственная компонента, она делает возможной региональную дифференциацию зарплат при равных ценах.
²⁾ [ http://esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapita ... 1.html#p30].
³⁾ [ http://esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapita ... .html#p447 ; esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital3/kapital3-02.html#p50 ].
⁴⁾ [http://esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital3/kapital3-10.html#p209 ; http://esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapita ... .html#p198].
⁵⁾ [http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital1/kapital1-04.html#p172].
⁶⁾ [http://esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital3/kapital3-38.html#p697].
⁷⁾ [ http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Ka ... .html#p718 ].
⁸⁾
https://en.wikipedia.org/wiki/Basic_income
https://en.wikipedia.org/wiki/Basic_income_pilots

(Оффтоп)

Re: Basic income pilots
Kolzene. Sent: Thu 28 Jan 2016, 13:45 писал(а):
Technocracy has nothing to say about modifications to the Price System because they will still suffer from the same fundamental problems. I could give you my personal opinion on basic income if you like, but it wouldn't have anything to do with Technocracy.

Цитата:
It can give some useful experience for technocracy's energy certificate system, I think.

Not really. For one, it would still be using money, with all the problems that come with that. Second, it would still be in a scarcity economy, in which people behave differently than when in an economy of abundance. Third, it is still part of a system of exchange, rather than one of distribution like Energy Accounting. So it would be nothing like Technocracy and provide no useful data for it.

I understand the desire to test out parts of Technocracy before implementing it. If it could be done, it would indeed be useful. It would also be easier to get people to try rather than going to Technocracy all at once. However it can't be done any more than one can study the effects of nuclear bombs while using only small (sub-critical) amounts of uranium. The only things you can do is 1) make sure you are as thorough as you can be with your calculations ahead of time, and 2) actually try it out, just like they did with the atomic bomb.

 Профиль  
                  
 
 Re: Технат. Энергия вместо денег. (Technocracy Inc. Technate. En
Сообщение24.02.2016, 06:54 
Заслуженный участник


22/05/11
2200
Australia
miranda55 в сообщении #1095259 писал(а):
Sergey from Sydney писал(а):
Вы уверены, что при таком раскладе у вас найдется достаточно желающих работать, если труд полностью добровольный?
Мы уже разбирали этот вопрос и то, что его не следует подмешивать к другим
Возможно, разбирали, но ничего вразумительного вы так и не сказали.

miranda55 в сообщении #1095259 писал(а):
Для достижения 100% нужно в 3 раза больше людей (чем сейчас промышленных рабочих) и ресурсов.
А зачем всем переквалифицироваться в промышленные рабочие? В США больше 900 автомобилей на 1000 человек. Зачем больше? Или пшеницы они производят в 2 раза больше, чем потребляют. Зачем больше?

В США 80% ВВП и 70% народного потребления - услуги. Как вы собираетесь повысить производительность сектора услуг в 5 раз?

miranda55 в сообщении #1095259 писал(а):
если грамотно написаны инструкции, неподготовленный человек способен выполнять квалифицированную работу.
Серьезно? Вы стали бы лечиться у такого врача? Или полетели бы на самолете, за штурвалом которого такой пилот?

-- Ср фев 24, 2016 15:04:07 --

miranda55 в сообщении #1095259 писал(а):
Запрошенная информация нужна, чтобы понять, может ли первый встречный с автобусной остановки (напр. я), не имея диплома, выполнять работу Вашего друга.
Странный вопрос. Нет, конечно, большинство людей не смогло бы выполнять работу моего друга - у них нет для этого квалификации.

miranda55 в сообщении #1095259 писал(а):
Т.е. в стране действует общественное соглашение, что все, кто имеют квалификацию "14" должны оплачиваться в 7 минимальных зарплат, соискателю работы нужно только предъявить диплом (можно даже поддельный).
Вы что, серьезно? Квалификация - это знания и опыт, позволяющие успешно выполнять работу. А вовсе не наличие диплома, хоть самого настоящего. Диплом лишь повышает шанс, что у его владельца есть квалификация, но отнюдь не гарантирует. А "общественное соглашение" - это рынок. Цена труда определяется количеством стоимости, которое он может создавать.

miranda55 в сообщении #1095259 писал(а):
Сможете привести статистику, что те 10-20% высокооплачиваемых программистов имеют квалификацию именно как у Вашего друга?
Прочитайте объявления о найме на работу с такой зарплатой и посмотрите, какие требовaния предъявляются к кандидатам. И решите, сможет ли любой выполнять такую работу. Что вы доказать-то пытаетесь этими вашими рассуждениями? Что каждая кухарка может управлять государством, лечить больных, писать программы и пилотировать самолет, если ей написать хорошие инструкции - причем за зарплату кухарки? А того, кто их написал, можно будет уволить без выходного пособия, хорошо сэкономив на его высокой зарплате?

-- Ср фев 24, 2016 15:43:12 --

miranda55 в сообщении #1095259 писал(а):
КВАЛИФИКАЦИЯ $\implies$ ВЫСОКАЯ З/П (по законодательству)
По какому еще законодательству? Законодательство устанавливает минимальную зарплату, и только.

miranda55 в сообщении #1095259 писал(а):
Это показывает, что теория Маркса "x > 1" не верна в 10% случаев.
Нет, это всего лишь показывает, что есть разнорабочие, которые получают в 2 раза больше, чем медиана их профессии (и их немного). И есть программисты, которые получают в 2 раза меньше, чем медиана их профессии (и их тоже немного).

miranda55 писал(а):
Нужно знать потенциальное предложение программистов и потенциальное предложение разнорабочих
Потенциальное предложение переводчиков с древнеегипетского гораздо меньше, чем предложение программистов. Означает ли это, что все такие переводчики получают очень большую зарплату?

 Профиль  
                  
 
 Re: Технат. Энергия вместо денег. (Technocracy Inc. Technate. En
Сообщение24.02.2016, 08:07 
Заслуженный участник


22/05/11
2200
Australia
miranda55 в сообщении #1095259 писал(а):
какое бы первоклассное образование человек не получил, он не создаст полезной энергии больше, чем поглотит пищи.
А что у вас здесь полезная энергия, если человек занят умственным трудом? Обогрев кабинета, в котором этот человек сидит, теплом, выделяемым его телом?

-- Ср фев 24, 2016 16:24:59 --

miranda55 в сообщении #1095259 писал(а):
Вполне может быть и 1000%.
Тогда почему каждый производитель не назначает 1000%? Или 1 000 000%? Ведь каждый хочет получить больше прибыли.

-- Ср фев 24, 2016 16:30:06 --

miranda55 в сообщении #1095259 писал(а):
Я сначала думала, что потребительная стоимость труда = 2 меновым стоимостям труда
Очень странная мысль. Почему именно 2?

miranda55 в сообщении #1095259 писал(а):
Маркс заключает, что цена товара -- это денежное выражение не стоимости, а цены производства; и в этом случае неизвестно, что капиталист присваивает.
Капиталист присваивает прибавочную стоимость в форме прибыли.

miranda55 в сообщении #1095259 писал(а):
Если изделие делает станок-автомат (на других мануфактурах остаются обычные станки), то кем создаются 800 руб. стоимости?
Они были созданы теми, кто этот станок-автомат изготовил, а в процессе его работы переносятся на изделие. Так же, как стоимость обычного станка, требующего труда человека, переносится на его изделия. Это буковка "c" в вашей формуле для W.

 Профиль  
                  
 
 Re: Технат. Энергия вместо денег. (Technocracy Inc. Technate. En
Сообщение27.03.2016, 09:31 
Аватара пользователя


02/08/14
145
Sergey from Sydney в сообщении #1101692 писал(а):
miranda55 в сообщении #1095259 писал(а):
Sergey from Sydney писал(а):
Вы уверены, что при таком раскладе у вас найдется достаточно желающих работать, если труд полностью добровольный?
Мы уже разбирали этот вопрос и то, что его не следует подмешивать к другим
Возможно, разбирали, но ничего вразумительного вы так и не сказали.
Простите, но ответ был дан. Отрицать это -- неконструктивно.
[dxdy.ru/post1070421.html#p1070421 -- читать со слов "Technocracy's position is that it does not need to "change" people in order to make the Technate work. This is for two reasons:"].
[politicsforum.org/forum/viewtopic.php?p=14461232#p14461232].



Цитата:
miranda55 в сообщении #1095259 писал(а):
Для достижения 100% нужно в 3 раза больше людей (чем сейчас промышленных рабочих) и ресурсов.
А зачем всем переквалифицироваться в промышленные рабочие? В США больше 900 автомобилей на 1000 человек. Зачем больше? Или пшеницы они производят в 2 раза больше, чем потребляют. Зачем больше?

Вы просили обосновать возможность выпускать в 5 раз больше. Нигде не говорилось, что так и будет:
[dxdy.ru/topic101764-296.html ; "All resources used in production are balanced with consumption."]
[dxdy.ru/topic101764-303.html ; "Система снабжения (Distribution Sequence) специально спроектирована так, что очень быстро реагирует на повышение или понижение спроса посредством мониторинга покупок в реальном времени."]
Цитата:
В США 80% ВВП и 70% народного потребления - услуги. Как вы собираетесь повысить производительность сектора услуг в 5 раз?

[census.gov/library/publications/2011/compendia/statab/131ed/income-expenditures-poverty-wealth.html > [url=www2.census.gov/library/publications/2011/compendia/statab/131ed/tables/12s0670.xls]670 - Gross Domestic Product in Current and Chained (2005) Dollars by Industry[/url]]
Current dollars (in billions), 2009
..Wholesale trade 781
..Retail trade 820
..Transportation and warehousing 390
..Information 639
..Finance and insurance 1 172
..Real estate and rental and leasing 1 869
..Professional and business services 1 701
..Management of companies and enterprises 247
..Administrative/support waste management/remediation services 386
..Educational services, health care, and social assistance 1 213
..Arts, entertainment, recreation, accommodation, and food services 513
..Accommodation and food services 386
Вы об этих услугах? Банковская система, торговля, операции с недвижимостью будут упразднены. Остальное -- автоматизировано и оптимизировано. Услуги полностью составляют расходы энергии. [dxdy.ru/topic101764-296.html ; "Hairdressing is purely a cost..."]. Вообще, ВВП (рыночный показатель) в долларах (субъективная мера) малопригоден.


Цитата:
miranda55 в сообщении #1095259 писал(а):
если грамотно написаны инструкции, неподготовленный человек способен выполнять квалифицированную работу.
Серьезно? Вы стали бы лечиться у такого врача? Или полетели бы на самолете, за штурвалом которого такой пилот?
Если я доверяю этим инструкциям и если гарантированно рабочий им следует, то я доверяю и рабочему. Это сродни вопросу "Доверяете ли Вы роботу-пилоту (роботу-врачу)?". Присутствует и субъективный фактор: большинство из 2 людей в белых халатах выберет скорее пожилого в очках, нежели молодого (пациенты диплом не проверяют, да и при наличии диплома он может быть липовым). Будь автоматизированные диагностика и лечение возможны -- я бы без колебаний их выбрала вместо живых врачей, т.к. сталкивалась с тем, что даже эти якобы высококлассные врачи не могли поставить диагноз или эффективно вылечить.

Опыт нужен не столько в действиях по инструкции, сколько при непредвиденных ситуациях. Согласна, что в определённых профессиях нужна некоторая сноровка: напр. в управлении автомобилем нужны быстрые и согласованные движения рук и ног, которые доводятся до автоматизма повторением.

Профессия "программист прикладной" -- программы могут писаться по синтаксическим диаграммам и типовым решениям, проверяться автоматически (такие средства проверки используются напр. на олимпиадах: acm.timus.ru , olympiads.ru ). В специальностях, связанных с эл. схемами, автоматикой, неисправности могут диагностироваться и устраняться по таблицам или кодам неисправностей.

Цитата:
-- Ср фев 24, 2016 15:04:07 --

miranda55 в сообщении #1095259 писал(а):
Запрошенная информация нужна, чтобы понять, может ли первый встречный с автобусной остановки (напр. я), не имея диплома, выполнять работу Вашего друга.
Странный вопрос. Нет, конечно, большинство людей не смогло бы выполнять работу моего друга - у них нет для этого квалификации.

miranda55 в сообщении #1095259 писал(а):
Т.е. в стране действует общественное соглашение, что все, кто имеют квалификацию "14" должны оплачиваться в 7 минимальных зарплат, соискателю работы нужно только предъявить диплом (можно даже поддельный).
Вы что, серьезно? Квалификация - это знания и опыт, позволяющие успешно выполнять работу. А вовсе не наличие диплома, хоть самого настоящего. Диплом лишь повышает шанс, что у его владельца есть квалификация, но отнюдь не гарантирует. А "общественное соглашение" - это рынок. Цена труда определяется количеством стоимости, которое он может создавать.

miranda55 в сообщении #1095259 писал(а):
Сможете привести статистику, что те 10-20% высокооплачиваемых программистов имеют квалификацию именно как у Вашего друга?
Прочитайте объявления о найме на работу с такой зарплатой и посмотрите, какие требовaния предъявляются к кандидатам. И решите, сможет ли любой выполнять такую работу. Что вы доказать-то пытаетесь этими вашими рассуждениями? ...
... Друг не отвечает критерию Поппера.



Цитата:
-- Ср фев 24, 2016 15:43:12 --

miranda55 в сообщении #1095259 писал(а):
КВАЛИФИКАЦИЯ $\implies$ ВЫСОКАЯ З/П (по законодательству)
По какому еще законодательству? Законодательство устанавливает минимальную зарплату, и только.
Замечательно. Приведите Ваш непротиворечивый вывод КВАЛИФИКАЦИЯ \sim ВЫСОКАЯ "СТОИМОСТЬ", используя формальную логику.






Цитата:
miranda55 в сообщении #1095259 писал(а):
Это показывает, что теория Маркса "x > 1" не верна в 10% случаев.
Нет, это всего лишь показывает, что есть разнорабочие, которые получают в 2 раза больше, чем медиана их профессии (и их немного). И есть программисты, которые получают в 2 раза меньше, чем медиана их профессии (и их тоже немного).

Да, если рассматривать пары, то из групп из X чел. и Y чел. можно составить XY пар, а соотв. из 0,1X и 0,1Y можно составить 0,01XY пар. Т.о. процент будет меньше, но пар будет больше (чем отдельных людей).
[http://www.bls.gov/oes/#data > http://www.bls.gov/oes/special.requests/oesm14all.zip]
area_title = U.S., own_code = 1235, occ_code = 15-1131 Computer Programmers : a_pct10 = 44140, tot_emp = 302150
area_title = U.S., own_code = 1235, occ_code = 53-7060 Laborers and Material Movers, Hand : a_pct90 = 39190, tot_emp = 3519730
В таблице много детализированных строк, т.о. есть повторяющиеся данные. Экстраполяция процентилей чревата ошибками, надо знать распределение:
[ http://census.gov/library/publications/ ... ealth.html > 702 - Money Income of People--Selected Characteristics by Income Level: 2009 > http://www.census.gov/hhes/www/cpstable ... 01_000.htm > http://www.census.gov/hhes/www/cpstable ... 01_001.htm ]

Смотрим*:
Some college, no degree + Associate Degree + Bachelor's Degree or More:
Total Money Income in 2009 = \$1...\$29999 , People = 39721000; Total Money Income in 2009 > $30000 , People = 66448000.
Less than 9th grade + 9th to 12th grade (no diploma) + High School Graduate (Includes Equivalency):
Total Money Income in 2009 = \$1...\$29999 , People = 53340000; Total Money Income in 2009 > $30000 , People = 25655000.

Опровергающие исходы: 39721000*25655000 = 1019042255000000 (12%).

В формальной логике для опровержения тезиса достаточно указать единственный случай, подтверждающий антитезис. Считаю антитезис "теория Маркса X>1 верна не во всех случаях" доказанным.



...

========




Sergey from Sydney в сообщении #1101697 писал(а):
miranda55 в сообщении #1095259 писал(а):
какое бы первоклассное образование человек не получил, он не создаст полезной энергии больше, чем поглотит пищи.
А что у вас здесь полезная энергия, если человек занят умственным трудом? Обогрев кабинета, в котором этот человек сидит, теплом, выделяемым его телом?

...
Для ответа мне нужен год времени на изучение термодинамики и теории информации, поэтому просто изложу свои мысли. Информация есть полезная энергия (понижение энтропии). Демон Максвелла владея информацией, превышает ли скорость молекулы среднюю скорость, может разделить молекулы, тем самым понизив энтропию в сосуде. Но делая замер, он повысил энтропию Вселенной не менее, чем на $k\ln(2) $ J/(K\cdot $ bit). В 2010 проверено экспериментально [arxiv.org/abs/1009.5287]. Согласно книге [exergy.se/ftp/exergetics.pdf, pages 70--77], эксергия на бит составляет $2,9 \times 10^{-21} $ J/bit.
Насколько я понимаю, создать информацию человек не может. Мозг может обрабатывать информацию рецепторов или работать без интеграции внешних данных (творческое мышление, принятие решений), использовать выученные или врождённые шаблоны поведения. Согласно статье [ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4468356/pdf/fpsyg-06-00818.pdf, page 8] на обработку бита расходуется значительно больше предела Ландауэра $kT\ln(2) $ J/bit.
Если алгоритм работы изобретения синтезирован, то далее происходит уже не умственный процесс. Сэкономленную автоматом энергию я бы не связывала с затратами на умственную деятельность по изобретательству**. Это стереотип рыночной экономики. Сэкономленная в будущем энергия не участвует в процессе умственной деятельности в прошлом. Если автомат производится на замену существующего, то логичнее сравнивать эффект от внедрения и затраты на производство автомата по готовым чертежам (в случае ПО это будут затраты на копирование). Только сравнивать не для того, чтобы заплатить кому-то зарплату. Проекты зданий, путей сообщения, средства передвижения, оборудование, ПО, аппаратура -- всё должно разрабатываться 1 раз с максимальным качеством (типизация), но с возможностью усовершенствования при выявлении таковой (open-source ПО доказывает жизнеспособность подхода). Вы упоминали разработку ПО для тестирования телефонов. А зачем оно понадобилось? Можно ведь было телефоны разработать по унифицированным схемам с унифицированным протоколом выдачи данных.

Если на форуме есть специалисты по теории информации, термодинамике, биофизике и когнитивным наукам, то прошу их дать разъяснения по вопросу Sergey from Sydney.

...

Цитата:
-- Ср фев 24, 2016 16:30:06 --

miranda55 в сообщении #1095259 писал(а):
Я сначала думала, что потребительная стоимость труда = 2 меновым стоимостям труда
Очень странная мысль. Почему именно 2?
Перечитайте "Капитал" и эту тему (буквально в прошлом посте было "v = m" и ссылка, или вот ).




Цитата:
miranda55 в сообщении #1095259 писал(а):
Маркс заключает, что цена товара -- это денежное выражение не стоимости, а цены производства; и в этом случае неизвестно, что капиталист присваивает.
Капиталист присваивает прибавочную стоимость в форме прибыли.
Но прибыль не равна прибавочной стоимости в общем случае :

(http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital3/kapital3-12.html#p226)

к издержкам производства товара присоединяется не та прибавочная стоимость, которая в нём содержится, а средняя прибыль

Прибыль = прибавочной стоимости только для капитала среднего строения:

(http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital3/kapital3-11.html#p219)

Для среднего капитала прибыль и прибавочная стоимость совпадают.





Цитата:
miranda55 в сообщении #1095259 писал(а):
Если изделие делает станок-автомат (на других мануфактурах остаются обычные станки), то кем создаются 800 руб. стоимости?
Они были созданы теми, кто этот станок-автомат изготовил, а в процессе его работы переносятся на изделие. Так же, как стоимость обычного станка, требующего труда человека, переносится на его изделия. Это буковка "c" в вашей формуле для W.
Т.е. c=200 и одновременно c=800. -- Ваша теория противоречива.



________
*Зеркало страницы [archive.org/download/technate/160323082300/Pinc-01--part1.mht], страница в Excel, использовавшаяся для расчётов [archive.org/download/technate/160323082300/Pinc-01--part1_.xls].
** АРИЗ позволяет и эти затраты уменьшить.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 338 ]  На страницу Пред.  1 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23  След.

Модераторы: zhoraster, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group