2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20 ... 23  След.
 
 Re: Технат. Энергия вместо денег. (Technocracy Inc. Technate. En
Сообщение03.11.2015, 10:52 
Заслуженный участник


22/05/11
3350
Australia
grizzly в сообщении #1069765 писал(а):
Вы считаете, что карточная система была навсегда дискредитирована блокадным Ленинградом?
Нет, я лишь спрашиваю, является ли любая карточная система изобилием и постдефицитной экономикой с точки зрения технократии. Блокадный Ленинград - первый пример, пришедший в голову. Именно потому, что он очень резко контрастирует с представлениями об изобилии и "постдефиците" (который лучше нынешней "дефицитной" экономики).

И что значит "дискредитирована"? Карточная система - вынужденная мера в условиях острого дефицита потреб. товаров. Почему этот дефицит возник - вопрос другой. Одно дело, если в результате войны или стихийных бедствий, другое - из-за идиотской экономической системы, вроде той, которая на Кубе.

Вы как-то любите искать в словах скрытый смысл, которого там нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Технат. Энергия вместо денег. (Technocracy Inc. Technate. En
Сообщение03.11.2015, 11:21 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
6328
Sergey from Sydney в сообщении #1069773 писал(а):
Вы как-то любите искать в словах скрытый смысл, которого там нет.

Наоборот, стараюсь понимать смысл буквально. Когда это не получается, озвучиваю возможные варианты понимания, которые мне пришли в голову -- я считаю, что это может помочь собеседнику понять, что именно мне неясно.

Спасибо за анализ карточной системы на Кубе (если это можно назвать анализы). Таких анализов я в своей жизни видел огромное количество. Меня удивляет, что такая бедная островная страна, отрезанная от развитой мировой экономики многолетними эмбарго, имеет мирового уровня медицину, образование, спорт, а также тысячу различных параметров, участвующих в формировании показателя "средняя ожидаемая продолжительность жизни при рождении". Ещё больше удивляет, что никто в мире не удосуживается обратить на это внимание и провести чуть более тщательный анализ, чем удалось Вам.

-- 03.11.2015, 11:24 --

ASH в сообщении #1069771 писал(а):
Вы, кстати, не знакомы с книжкой С.Г.Кара-Мурзы "Манипуляция сознанием"?

Я знакомился с ней когда-то ровно до той страницы, пока не понял, что эта книга является одним из лучших примеров для своего названия :D

 Профиль  
                  
 
 Re: Технат. Энергия вместо денег. (Technocracy Inc. Technate. En
Сообщение03.11.2015, 11:40 
Заслуженный участник


22/05/11
3350
Australia
grizzly в сообщении #1069780 писал(а):
Меня удивляет, что такая бедная островная страна, отрезанная от развитой мировой экономики многолетними эмбарго, имеет мирового уровня медицину, образование, спорт, а также тысячу различных параметров, участвующих в формировании показателя "средняя ожидаемая продолжительность жизни при рождении".
Что же тут удивительного? За все это кубинцы платят низким уровнем жизни. Теми самыми карточками. Вас не удивляет, что страна со всеми этими достижениями не в состоянии обеспечить свое население потреб. товарами и держит их на карточках? Только не ссылайтесь на американскую блокаду - она не мешает Кубе торговать с другими странами:
Цитата:
The top export destinations of Cuba are China (474M), Venezuela (336M), Spain (246M), the Netherlands (176M) and the United Kingdom (165M).
Поинтересуйтесь также, сколько денег тратил СССР на содержание Кубы. Насколько я я помню, несколько сотен млн. долларов в год. В настоящее время Куба должна России 20 млрд. (которые, естеcтвенно, никогда не отдаст). При этом у нее хронический дефицит торгового баланса, на несколько млрд. долларов год. И она импортирует 80% продовoльствия.

Кстати, в последнее время на Кубе говорят о развитии частного бизнеса ради "спасения революции" (и вроде бы, что-то даже делают в этом направлении). Вот так.

На самом деле, в этом направлении делается довольно много:

Wiki писал(а):
In 2011, "The new economic reforms were introduced, effectively creating a new economic system, referred by some as the "New Cuban Economy". Since then, over four hundred thousand Cubans have signed up to be entrepreneurs. As of 2012, the government lists 181 official jobs no longer under their control—such as taxi driver, construction worker, and shopkeeper. People may also purchase licenses to work as a mule driver, palm tree trimmer, well-digger...

 Профиль  
                  
 
 Re: Технат. Энергия вместо денег. (Technocracy Inc. Technate. En
Сообщение03.11.2015, 12:20 


18/08/08
157
grizzly в сообщении #1069780 писал(а):
Я знакомился с ней когда-то ровно до той страницы, пока не понял, что эта книга является одним из лучших примеров для своего названия :D


grizzly, а вы не могли бы чуть подробнее описать этот момент? Что было на этой странице? :D

 Профиль  
                  
 
 Re: Технат. Энергия вместо денег. (Technocracy Inc. Technate. En
Сообщение03.11.2015, 12:23 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
6328
Sergey from Sydney

Америка не мешает Кубе торговать с другими странами?! :shock:
Ха-Ха...
Вы ещё скажите, что советские деньги нужны были не для того, чтобы предотвращать сотни терактов, которые готовили те же США (или ничего не было?) Контр-разведка -- дорогое удовольствие для такой маленькой страны.

За многочисленные достижения в науке, культуре, спорте, а также в сфере многочисленных человеческих ценностей, учитываемых в показателе СПЖ, Куба платит низким уровнем потребления. Интересный тезис. Им, значит, из-за низкого потребления больше заниматься нечем, кроме как олимпийские медали завоёвывать? несчастные... (Кстати, по числу олимпийских чемпионов на душу населения Куба сильно обгоняет штаты и ещё 99% стран мира.)

А за что платит низким уровнем потребления Мадагаскар или Зимбабве? Вот я не призываю заменить экономический уклад в Германии или США на кубинский. Но как можно ратовать за рыночную модель экономики для Мадагаскара или Зимбабве -- вместо чтоб советовать там кубинскую модель? Никогда не смогу этого понять.

Ваша логика мне чужда. Увы, я сомневаюсь также в интеллектуальных способностях и / или порядочности всех высокопоставленных рыночных доброхотов. Я лучше буду верить в этом отношении лидерам и специалистам ВОЗ, ЮНЕСКО и ЮНИСЕФ.

-- 03.11.2015, 12:24 --

(ASH)

Простите, но обсуждение этой книги здесь будет совсем оффтоп. Я считаю, что она вся написана в стиле манипуляции, автор тоже примерно так считал, кажется.

 Профиль  
                  
 
 Re: Технат. Энергия вместо денег. (Technocracy Inc. Technate. En
Сообщение03.11.2015, 12:33 
Заслуженный участник


22/05/11
3350
Australia
grizzly в сообщении #1069791 писал(а):
Америка не мешает Кубе торговать с другими странами?!
Нет, не мешает. Я же привел список ее основных торговых партнеров. При этом у Кубы хронический дефицит торгового баланса, на несколько млрд. долларов год. И она импортирует 80% продовольствия. Это к вопросу о кубинской экономической модели.

grizzly в сообщении #1069791 писал(а):
советские деньги нужны были не для того, чтобы предотвращать сотни терактов, которые готовили те же США
Так СССР потратил на предотвращение терактов 20 млрд. долларов, которые сейчас Куба должна России? Ну-ну.

Вы прочитали цитату из Wiki о развитии частного бизнеса на Кубе? Это тоже к вопросу о модели. Вот еще оттуда же:

Цитата:
More than 150,000 farmers have signed up to lease land from the government for bonus crops. Before, home-owners were only allowed to swap; now buying and selling has created a real-estate boom. A new Havana fast-food burger pizza restaurant, La Pachanga, started in the owner's home, serves 1,000 meals on a Saturday at £3, the weekly government wage
Так что, похоже, уже поздно рекомендовать кубинскую модель другим странам.

Кстати, на Кубе средняя продолжительность жизни 79 лет, а в Доминиканской Республике 77. Как видите, неплохо получается и без карточек и кубинской модели.

 Профиль  
                  
 
 Re: Технат. Энергия вместо денег. (Technocracy Inc. Technate. En
Сообщение03.11.2015, 13:14 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
6328
Sergey from Sydney в сообщении #1069794 писал(а):
Нет, не мешает. Я же привел список ее основных торговых партнеров.

У Вас либо с фактажом проблемы, либо с формальной логикой. Вы действительно ничего не слышали о том, как штаты полвека мешали другим странам торговать с Кубой?

Sergey from Sydney в сообщении #1069794 писал(а):
При этом у Кубы хронический дефицит торгового баланса, на несколько млрд. долларов год.

Я не знал, что так много, поищу. Формально -- китайская модель у Вас, должно быть, в большом почёте.

Sergey from Sydney в сообщении #1069794 писал(а):
Вы прочитали цитату из Wiki о развитии частного бизнеса на Кубе? Это тоже к вопросу о модели.
...
Так что, похоже, уже поздно рекомендовать кубинскую модель другим странам.

И что плохого в развитии частного бизнеса? Владельцам частного бизнеса отказано в получении необходимых продуктов по карточкам? очень сомневаюсь. Может Вы решили, что я тут за марксистско-ленинский коммунизм ратую? Я стараюсь быть прагматиком и относиться по-человечески ко всем людям, а не только к миллиардерам, вот и всё. Ну и формальная логика, конечно.

-- 03.11.2015, 13:57 --

Sergey from Sydney
Аргумент дефицита внешней торговли не впечатлил. Да, дефицит торгового баланса у Кубы велик. Сколько-то он компенсируется сферой услуг (медицина, образование -- особенно для стран Латинской Америки в обмен на венесуэльскую нефть), сколько-то быстро развивающимся туризмом (включая очень популярный в тех же штатах медицинский туризм). Так что это не самая маргинальная специализация в современном мировой экономике. Всяко лучше аграрной или сырьевой.

В сухом остатке что по параметру дефицита бюджета, что по государственному долгу (public dept) кубинская экономика в десятки раз эффективнее штатовской (в относительных единицах, конечно).

 Профиль  
                  
 
 Re: Технат. Энергия вместо денег. (Technocracy Inc. Technate. En
Сообщение04.11.2015, 09:43 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
6328

(Sergey from Sydney)

Sergey from Sydney в сообщении #1070072 писал(а):
Вы о чем: об исключении Кубы из ОАГ в 1962? Или еще о чем-то?

Я о том, что ставятся многочисленные преграды, которые уже всему миру стоят поперёк горла. Или Вы думаете, что все страны, кроме Израиля и США, ежегодно голосуют в ООН за требование отменить эмбарго из каких-то гуманных соображений?
-- иностранным компаниям имеющим желание и возможности торговать с Кубой запрещено вести дела со США,
-- морским судам, которые заходят в кубинские порты, запрещено заходить в порты США,
-- даже к частным лицам (неамериканцам), которые посещали Кубу, умудряются официально применять всякие унизительные процедуры при прибытии в США,
-- и т.д. и т.п.

Признаюсь, мне не интересно продолжать наш оффтоп. Шансов конструктивно обсудить с Вами преимущества / недостатки карточной системы я не вижу. А реагировать на сплошные лозунги, в провозглашении которых Вы видите себя со стороны презумпции, а я должен что-то доказывать ссылками и фактами -- на этот раз увольте. В дальнейшем я оставляю за собой право отвечать Вам на Вашем же уровне доказательности.

 Профиль  
                  
 
 Re: Технат. Энергия вместо денег. (Technocracy Inc. Technate. En
Сообщение04.11.2015, 09:57 
Заслуженный участник


22/05/11
3350
Australia
grizzly в сообщении #1070095 писал(а):
Шансов конструктивно обсудить с Вами преимущества / недостатки карточной системы я не вижу.
Так обсудите с miranda55. Она же ратует за карточную систему, именуемую технократией. А я действительно не вижу в карточной системе преимуществ. Как я уже сказал, я понимаю ее как вынужденную меру в аварийной ситуации.

 Профиль  
                  
 
 Re: Технат. Энергия вместо денег. (Technocracy Inc. Technate. En
Сообщение04.11.2015, 11:23 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
6328
Sergey from Sydney в сообщении #1070098 писал(а):
А я действительно не вижу в карточной системе преимуществ. Как я уже сказал, я понимаю ее как вынужденную меру в аварийной ситуации.

Спасибо, так понятно. Я почему-то подумал, что у Вас есть аргументы.

Но если просто обмениваться мнениями, то я как вынужденную меру понимаю массовые кормёжки для нищих американского типа. Даже если это воспринимается в обществе как что-то унизительное (не уверен; надеюсь, что это не так), то всё равно это намного лучше, чем вынуждать человека искать пропитание в мусорных баках или на свалках. Но в любом случае это сильно уступает по всем параметрам продуманной карточной системе, имхо.

 Профиль  
                  
 
 Re: Технат. Энергия вместо денег. (Technocracy Inc. Technate. En
Сообщение05.11.2015, 10:32 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
6328
Sergey from Sydney в сообщении #1070385 писал(а):
А я подумал, что вы не хотите продолжать со мной разговор.

Скорее наоборот -- мне не особенно интересна обсуждаемая тема, но как раз с Вами обсудить её интересно. Очевидно, что наши мировоззренческие взгляды по подобным вопросам полярно отличны и что Ваши более распространены в развитых странах. Понять их -- значит более адекватно понимать мир и, может быть, себя.

Sergey from Sydney в сообщении #1070385 писал(а):
Любая соц. защита - это вынужденная мера: деньги налогоплательщиков, которые могли бы пойти на развитие общества, тратятся на полный или частичный прокорм тех, кто не может прокормить себя сам.

Я уверен, что эта аксиома в любой социальной или экономической теории может быть успешно заменена на другую: соц.защита является целью развития общества; в первую очередь деньги налогоплательщиков должны идти на развитие общества -- гарантию качественного питания для каждого, образования, медицины и т.п.

Но только не так как было с медициной при советах -- а так как на Кубе, чью медицинскую систему ВОЗ регулярно признаёт лучшей в мире. Или образование -- на него Куба тратит 9% ВВП, кажется. И никакое скопище нобелевских лауреатов не убедит меня (даже с формулами и цифрами), что для развития общества важнее было бы потратить эти деньги на атомные бомбы и подводные лодки.

Sergey from Sydney в сообщении #1070385 писал(а):
Объясните, в каких обстоятельствах эта система лучше и лучше по сравнению с чем. Понятно, что в условиях острого дефицита она лучше, чем ее отсутствие - разумеется, если дефицит не настолько острый, чтoбы и по карточкам нечего было продать. Вы это имеете в виду?

Нет, не это. Это само собой (только карточки могут работать и без денег, как на Кубе).
Я объясню Вам на своём личном примере. Я могу позволить себе изысканное питание с большим количеством излишеств. И всё это я бы запросто променял на возможность не заботиться 2--3 раза в неделю о закупках. Пусть бы мне доставляли необходимые и достаточные продукты на дом, а всякие изыски или излишки я бы докупал по своему усмотрению на оставшиеся деньги.

Логистически такая система была бы значительно эффективнее (по суммарным затратам) для общества в целом, как и в случае любого разумного разделения труда. Получая по карточкам продукты, согласованные с последними медицинскими рекомендациями личного (семейного) лечащего врача (см. систему медицины на Кубе), каждому человеку не пришлось бы разбираться в том, какой набор продуктов для него лучше всего подходит. Кстати, даже в том Вашем развитом мире немалый процент людей предпочитает есть не вкусную пищу, а здоровую -- просто далеко не все способны позволить себе личного компетентного в этом врача и вынуждено пользоваться услугами чуть менее дорогих шарлатанов-"диетологов".

Все эти примеры с Кубой Вас, наверное, раздражают (я помню, что с Вашей точки зрения там сплошной идиотизм). Но я повторюсь -- для меня мнение ВОЗ, ЮНЕСКО и ЮНИСЕФ является бОльшим авторитетом, чем любая голая пропаганда. И если ВОЗ, для примера, вовсе не считает лучшую медицину в мире идиотизмом, то хотя бы гипотетически можно предположить, что и с другими системами там не так уж глупо всё происходит (я не знаю всех тонкостей -- информационная блокада до сих пор не снята).

 Профиль  
                  
 
 Re: Технат. Энергия вместо денег. (Technocracy Inc. Technate. En
Сообщение05.11.2015, 10:53 
Заслуженный участник


22/05/11
3350
Australia
grizzly в сообщении #1070414 писал(а):
только карточки могут работать и без денег, как на Кубе
Разве карточки на Кубе работают без денег? Насколько я знаю, там система такая: люди получают зарплату в кубинских внутренних песо. За которые можно по карточкам купить только ограниченный набор простых товаров в гос. магазине. Зато дешево, всего за 12% реальной цены (что обходится экономике Кубы в 1 млрд. долларов в год). Если же хочется чего-то поизысканнее, нужны конвертируемые песо. В принципе, их тоже можно купить за внутренние, но курс примерно 25:1, причем зависит от того, что именно вы собрались покупать. Для большинства людей это просто не по карману.

grizzly в сообщении #1070414 писал(а):
Получая по карточкам продукты, согласованные с последними медицинскими рекомендациями личного (семейного) лечащего врача (см. систему медицины на Кубе), каждому человеку не пришлось бы разбираться в том, какой набор продуктов для него лучше всего подходит.
Такая система есть у нас. Вам будут доставлять на дом набор продуктов, рекомендованный в соответствии с вашим состоянием здоровья. Разумеется, за деньги. Только какие же это карточки? Это ваш личный добровольный выбор. Или вы считаете, что нужно было бы всех обязать пользоваться этой системой, без права выбора?

grizzly в сообщении #1070414 писал(а):
я не знаю всех тонкостей -- информационная блокада до сих пор не снята
Так езжайте на Кубу, насколько я знаю, с этим проблем сейчас нет. И посмотрите на все своими глазами.

grizzly в сообщении #1070414 писал(а):
а так как на Кубе, чью медицинскую систему ВОЗ регулярно признаёт лучшей в мире.
Знаете, медицина - это, конечно, вещь нужная. Но жить в бедности я бы не хотел даже при наличии отличной медицины. Кстати, а советская вам чем не угодила?

grizzly в сообщении #1070414 писал(а):
я помню, что с Вашей точки зрения там сплошной идиотизм
Сейчас Куба преобразует свою систему в более рыночную и капиталистическую. Так что они сами, видимо, не считают ее полностью разумной.

 Профиль  
                  
 
 Re: Технат. Энергия вместо денег. (Technocracy Inc. Technate. En
Сообщение05.11.2015, 11:01 
Аватара пользователя


02/08/14
145
Dmitriy40 в сообщении #1069441 писал(а):
где брать таких людей (и как переделывать существующих в нужных);
Необходимое количество подготовленных людей -- это одно из условий построения Техната ( http://www.technocracy.ca/tiki-index.php?page=roadmap ). Что же касается поведения остальных людей, то этому посвящается Урок 20 TECHNOCRACY STUDY COURSE. Рассматриваются условные раздражители (conditioned stimulus), условные рефлексы (conditioned reflex), условные реакции (conditioned response), а также возможность подавления (inhibited) реакций . Показано, что человек мало отличается от животных в механизме образования условных рефлексов (отличия в том, что человеку нужно меньше повторений и он способен на условные рефлексы более высших порядков: речь и письмо -- это условные рефлексы 1-го и 2-го порядков). Исследуются вопросы влияния окружения и желез внутренней секреции на поведение. Показано, что поведение груп людей идентично и полностью обуславливается окружающей средой, при этом поведение отдельных людей группы может несколько отличаться (всегда есть лидеры, доминирующие и те, кто склонен подчиняться). Это всё в современном мире не учитывается:
https://ia801806.us.archive.org/20/items/studycourse5thed00unse_1/studycourse5thed00unse_1.djvu , Page 193 писал(а):
Of no less importance in social control are the conditioned inhibitions. If they are taken young enough, human beings can be conditioned not to do almost anything under the sun. They can be conditioned not to use certain language, not to eat certain foods on certain days, not to work on certain days, not to mate in the absence of certain ceremonial words spoken over them, not to break into a grocery store for food even though they may not have eaten for days. Of course, the human being rationalizes all this by saying that it is 'wrong,' or that his 'conscience' would bother him, but the interesting thing about 'wrong doing' and 'guilty consciences' is that they are involved only in those cases where one's past training has rigorously inhibited him from performing the actions in question.
https://ia801806.us.archive.org/20/items/studycourse5thed00unse_1/studycourse5thed00unse_1.djvu , Page 208 писал(а):
This basic fact shows the futility of all moralistic approaches to the solution of social problems. Such an approach always consists of the pious hope that human beings can be instructed to do the 'right' thing, regardless of how contrary this happens to be to what their environmental controls dictate.
https://ia801806.us.archive.org/20/items/studycourse5thed00unse_1/studycourse5thed00unse_1.djvu , Page 211 писал(а):
(4) There are basic physiological differences among individuals which are partly inherent and partly acquired through differences in diet, secretions of the endocrine glands, etc. It is these basic physiological differences among various human beings that upset all philosophic theories of equality and hence any governmental theory of democracy. In any group of human beings having practically the same external environment certain individuals always tend to be dominant, and others with regard to these are submissive and constitute the followers. If there were only two men on an island, one of these men would be No. 1 and the other would be No. 2. If this spontaneous natural order of priority among men is inverted by an artificial means whereby the submissive type is made superior to the dominant type, a socially unstable situation is created.


Таким образом, предполагается научным путем исследовать изменения среды так, чтобы изменить поведение людей:
https://ia801806.us.archive.org/20/items/studycourse5thed00unse_1/studycourse5thed00unse_1.djvu , Page 209 писал(а):
This being the case, the only possible way of eliminating those types of behavior which are socially objectionable, and of replacing them with types of behavior which are socially unobjectionable is to alter the controls accordingly. No amount of social moralizing ever has, or ever will, affect this to any appreciable extent.


Цитата:
что будет побуждать их трудиться (особенно на неприятных работах).
На неприятных работах будут работать волонтеры: http://www.politicsforum.org/forum/view ... #p14461232 На нейтральных работах предполагается использовать инициативу (второй стимул из двух). Согласно нему, например, разрабатывается свободное ПО. Разработчики этого ПО получают взамен репутацию.
http://www.technocracy.ca/tiki-index.php?page=Human+Motivation писал(а):

Technocracy has long established that there are in fact two distinct classes of human motivation. One is the familiar incentive. The other, is initiative. While incentives are outwardly directed, such as fear, punishment, praise or reward, initiative is inwardly based. These motivators come from within the person, that drive them to do what they do largely due to their personality. It is what inspires the artist to paint, or the performer to sing. It is why great visionaries of the past built large monuments and created beautiful buildings. It can include the need to build, to explore, to create, or to improve. It includes all the lofty goals that we see in those few, strange people who try to help humanity without expectation of reward.









Эти вопросы также раскрываются в моей переписке с технократами. Что интересно, брак логики у критиков технократии -- довольно распространённое явление.

(Kolzene)

Цитата:
1 The cardinal problem my friends point out is human factor. Namely, people are supposed to be like technate needs, but really people are very unpredictable and not ideal tachnate citizens. Technate is beautiful concept , but how to force people to transform current economy to technate?.. Where to find people which will agree to work, even if it will be like hobby (e.g. operator of nuclear power plant, neurosurgeon, documentation/law writing labour, draftsmanship -- these cannot be hobby and cannot be automatized)?.. What to do if huge percent of people will be lying on the sofa, and it will be not enough volunteers?..

Technocracy's position is that it does not need to "change" people in order to make the Technate work. This is for two reasons:
1) Human behaviour is not simply a function of human nature, but also dependant on their environment. Change the environment, and their behaviour will also change. This is the point of the Three Busses picture. Also, since the vast majority of unwanted work will be automated, most of what is left are jobs people want to do. Thus, as the TTCD states: "People do not normally turn down work that they actually want to do." For those jobs that may not be as pleasant, there will certainly be enough people who will be willing to do it. Firstly because, even with all the constraints of the Price System, people still find the time to do unpleasant work today for no compensation because they know (or believe) that it is important. And second, if those Price System constraints were removed, there would be even more people willing to do so in a Technate. For a more detailed look at this topic, read this article.
2) Technocracy is a strictly voluntary type of system. It cannot work if people are forced into it. Thus, to even get it installed, you need the willing consent of the majority of the population. If you've got that, then they know what needs to be done and why. They have thus already consented to do what will need to be done to make it work. The only question then becomes, how to get that consent in the first place. A far trickier question, but a separate one. It is important to manage the conversation to deal with these issues separately. The first question is: is Technocracy desirable (assuming it could work)? The second is, can it work (assuming it is installed)? The last question is, how to install it? The reason to keep these as separate conversations is because if the answer to the first two questions is yes, then the logical conclusion at that point is to do whatever you can to try and make it happen, because the alternatives are not desirable at all (collapse of the economic and environmental systems). It is unfortunate that people always like to conflate these issues however in an attempt to try and find a way to dismiss Technocracy. Most people are not well trained in logic, regrettably.

Also, most people would be surprised at what we can automate today, because most people don't keep up on these things. Many people like to use taking out the garbage and cleaning toilets as examples of jobs that cannot be automated without humanoid robots, but these things can be completely automated. These systems have already been developed and are in use, but not widely because they are expensive (a Price System interference).

Цитата:
My friends don't understand that their income will stay the same. They do not want to change anything and are happy in current market.

Such people are usually not the best to try to talk to Technocracy about. It is usually much easier to talk to people who already know that the current system is broken, and even better if they are not already invested in some "fix" they think will work. You can read this article for more on strategic promotion.

However I do understand the desire to tell your friends about Technocracy, I've done it myself. If they are perfectly fine with the way things are, then the first thing you need to do before even getting into how Technocracy works is discuss why it is necessary. They have to see that the current system is broken and doomed to catastrophic failure before they will be willing to look at alternatives. If the current news of wars, crime, environmental crisis, the ever-widening gap between rich and poor, etc. are not enough to convince them of this, it will likely be difficult (unless they are simply unaware of these things, in which case bring lots of evidence of these things). But either way they need to know the fundamentals: Why Technocracy, and for the environmental angle, The Ecology of Man. Technocracy Comparative may also be a good one.

You say your friends are from Russia? I'd think that they'd be very eager to look for a different system. Many of us in the west refer to Russia's system as "kleptocracy", which means "rule by thieves". I don't know why they'd be supportive of it unless they were among the rich, or is Russia's propaganda that good?

Цитата:
2 I see your post viewtopic.php?p=14461232#p14461232 . But it applies to ready-built technate and assumes that employees shortage is temporary. But what will technocrats do if employees shortage will be the fundamental and permanent problem.

Of course it assumes that, because as I described before, you have to keep these issues separate. When talking about whether or not Technocracy will work, you have to assume that it has all the requirements that it says it needs. I assume you know about these requirements, which includes having sufficient people trained to operate the equipment. If Technocracy is missing any of these requirements, then even Technocracy says it cannot work. It's like a recipe for making a cake. If you don't have the eggs that the recipe calls for, of course you can't make the cake. If the question becomes: What would an established Technate do if for some reason it lost one or more of its requirements, then the answer is that it would simply stop working. So the real question is: what would the people do in such a case? The answer is, whatever they can. Here is an important axiom to remember: Problems of scarcity require scarcity solutions, and problems of abundance require solutions of abundance. Thus, if you can produce an abundance (those three requirements), then only Technocracy will work. If you do not have them, then Technocracy cannot work and all you can do is choose from the multitude of scarcity-based options. I can speculate on what might happen in this circumstance, but it would just be speculation. That can be fun, but not usually terribly useful, certainly not helpful to learning about Technocracy.

Also remember that Technocracy does not claim to be perfect or infallible. Some people seem to want to dismiss it because it cannot prove that it is. That is ridiculous. What Technocracy does say is that it is far better than the alternatives given the current situation.

Цитата:
Who will limit humans infinite wants? Enegy setificate (http://technocracy-think-tank.org/4%20nau%20groups.htm "200,000 kilogram calories per day")? But if people will buy beluga caviar, enegry will suffice for very short time.

This is a strawman argument because no one can fulfil "infinite" anything. Sure, people may "want" infinite things, but they will never get it. That's obvious. How is that a failing of Technocracy? In a Technate, many things will be in abundant (more than enough) supply to satisfy human consumption; food, clothing, housing, health care, entertainment, etc. For any specific thing that cannot be produced in abundance, it is therefore scarce. And remember what I said before about scarcity problems? They require scarcity solutions. An example I like better than caviar is space travel. Lots of people will want to travel in space, but our capacity at the moment to satisfy that desire is entirely scarce. So how do we deal with it? Technocracy has nothing to say on the matter because it only deals with abundance. So then it will be up to the people to decide collectively how to deal with the situation in a way that is satisfactory to the most people. Perhaps that will mean a lottery, or first-come, first-serve, or perhaps as rewards for work done (like the Nobel Prize), etc. Who knows? It's all speculation. But it has nothing to do with Technocracy, or how it works, or whether or not it can work.

(Kolzene)

Цитата:
What unpleasant work do you mean?

Pretty much any volunteer work you care to look at. Here's a short list of examples. I myself have done volunteer work, as has most of my family, usually helping poor and disadvantaged youth, or handicapped people. Both of my roommates have also volunteered. In fact that's how they met (they are married).

Цитата:
TSC says energy incomes are equal so some sort of energy credits is present to limit people's wants:

This is written a bit confusingly, but it was written over 70 years ago. Nowhere does the TSC mention "energy credits", only energy units, and the distinction is important. Technocracy is not a method of "exchange", where the citizens are given some sort of credit which they later exchange for goods and services. This "amount" that the quote you cited refers to is the upper limit on individual consumption based on the Technate's ability to produce, but this amount does not matter to the individual, since it will be by definition (of Technocracy) higher than the individual's ability to consume. As far as each person is concerned, they simply pick up (or order) whatever they want, and that's it. The amount gets registered by the Energy Accounting system, which measures it in terms of energy units (joules, kilowatt-hours, BTUs, etc.), so that they know how much of that item/service to make sure is available for the next production cycle. It all happens "behind the scenes". If the amount mentioned in the quote were not higher than what people could consume, then it would not be in abundance, and Technocracy wouldn't work.

Цитата:
But here http://www.technocracy-think-tank.org/g ... 0stuff.htm is described situation with buying up cigars. Site says that public pressure will limit human infinite wants.

Even that site says that this is only speculation, and that the exact method of how to deal with this will be up to the people of the Technate at the time. But honestly, why would someone want more cigars than they could consume? There's a limit to how much a person can smoke in a day. All they would be doing is taking up space in their home. Hoarding behaviour is a symptom of scarcity, when one does not have the kind of economic security that the Technate ensures.

So no, "credits" will not exist. No credit, no debt, no money. Just the amount that is consumed (and produced) measured in simple, scientific units that the individual does not need to concern themselves with.

Цитата:
How to expropriate yachts, plants, mineral deposits which are now owned by some individuals? As I understand it, when technate will be established, all millionaires will voluntarily donate his yachts to usufruct system. Is it correct?

This is a transitional question, which Technocracy generally doesn't go into because it would only be speculative. Only the people at the time of transition will know the exact conditions under which they will have to make these kinds of decisions. Also, if transition to the Technate is happening, we will have the continent's best and brightest working on the problem. All you and I can do is speculate. If the Technate wins 100% on the referendum, then yes, the rich will voluntarily give up their property. This is unlikely though. So how they will behave is up in the air. It is likely that some will and some won't, so it's just a matter of how many of each we need to deal with. But, remember that "property" is a legal concept, protected by the laws of the land. If Technocracy goes forward, then by necessity the old government would be dissolved, along with all of its laws, including the ones protecting private property. These formerly rich people would have no legal recourse. Their only options would be to try and ship their property out of the country before any of this happens, or take up arms to defend it. Which they choose, and how many decide to do so are just some of the many factors that will go into the decision as to what to do about them. Upon reflection though, defending their property through the use of arms would not really be productive though, because what use is a yacht that you cannot legally park at any dock in the country? Would you just go and live out on the ocean, shooting at anyone who dares to come near it? The same goes for airplanes, which you could not legally fly anywhere in the country. As for cars, they will be of very limited use once the urbanates are constructed, because they will have no roads. Most of the cities will be demolished, so you'll only really be able to drive on highways, and where would you get fuel? Even the few cities that remain as (I personally speculate) museums of the Price System will be largely abandoned. Would you still want to live in there, all alone, with no power, water, or other amenities? Life defending your "property" would be a poor one indeed.

 Профиль  
                  
 
 Re: Технат. Энергия вместо денег. (Technocracy Inc. Technate. En
Сообщение05.11.2015, 11:17 
Заслуженный участник


20/08/14
11065
Россия, Москва
miranda55 в сообщении #1070421 писал(а):
Показано, что поведение груп людей идентично и полностью обуславливается окружающей средой,
Простите, не верю. Если под внешней средой понимать и воспитание с детства, то ещё куда ни шло, с натяжками, но допускаю. Только внешними условиями - нет. Ну вот не вижу связи между тем, картины какого из авангардистов больше нравятся и температурой за окном, не вижу.

miranda55 в сообщении #1070421 писал(а):
На неприятных работах будут работать волонтеры
Их может просто тупо не хватить. И не учитывать такую вероятность при построении системы - не просто глупость, хуже, вредительство. Или Вы запишете в волонтёры ровно сколько будет нужно? ;-)

Но в общем я не собираюсь с Вами спорить или что-то доказывать (выше я лишь высказал своё мнение), тут были более интересные собеседники, докажите им. Я лучше и дальше молча почитаю.

 Профиль  
                  
 
 Re: Технат. Энергия вместо денег. (Technocracy Inc. Technate. En
Сообщение05.11.2015, 11:39 
Аватара пользователя


08/08/14

991
Москва
Технократы застряли в бихеовризме?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 338 ]  На страницу Пред.  1 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20 ... 23  След.

Модераторы: zhoraster, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group