2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10  След.
 
 Re: Алгебра в применении к видимому
Сообщение24.10.2015, 11:18 


30/12/10
155
Есть очень простой практический признак отличит идеальное/нематериальное от реального. идеальное (то, как мы обычно представляем реальный предмет или явление) отновано на первом законе классической логики, значит существуют одинаковые идеальные объекты. Т.е. допустим А есть вода, А есть А, значит вода это всегда вода. И при логических манипуляциях с А она не изменяется сама по себе. Операция с таким объектом не разрушает объект. Однако в реальности первый закон логики не работает. Поэтому все кажется очень странным, когда мы пытаемся применить наше классическое мышление (или математику, основанную на уравнениях) к реальному предмету или явлению.

 Профиль  
                  
 
 Re: Алгебра в применении к видимому
Сообщение24.10.2015, 11:48 


12/10/15

174
zt09 в сообщении #1066095 писал(а):
Однако в реальности первый закон логики не работает.


Еще как работает. Если мы под объектом логики понимаем некоторое неотъемлемое свойство какого-либо класса реальных объектов, то оно для любого объекта указывает на принадлежность к данному классу. Соответственно при утрате данного свойства объект теряет принадлежность к этому классу. Например, свойство любого сиденья - это возможность на нем сидеть. Если мы ломаем табуретку так, что сидеть на ней уже невозможно - она уже не является "сиденьем", не принадлежит к этому классу. А класс объектов "сиденье" так и остается однородным по этому свойству. Ничего в описании класса не изменилось.

 Профиль  
                  
 
 Re: Алгебра в применении к видимому
Сообщение24.10.2015, 13:52 


30/12/10
155
valambar

Да, мы можем классифицировать реальные объекты с некоторой (достаточной для каких-то целей) точностью, перенести в "идеальный" мир классической логики. И при утрате свойства можно переклассифицировать такой объект. Но все это возможно по той причине, что мы с большой вероятностью можем измерять свойства реальных объектов, а в нашем мире существуют свойства, который слабо меняются со временем, т.е. они очень "похожи" на классические. На самом деле для того, чтобы утверждать, что первый закон логики работает в реальности, нам нужно доказать, что могут существовать полностью тождественные сущности, а не просто похожие. Например, что возможно иметь две идентичные квантовые системы (путем копирования, сравнения, или как-то иначе).

Если вы возьмете реальную табуретку, но она всегда будет и не будет "сиденьем" с некоторой вероятностью. Во времени: вчера была целая, сегодня сломалась (изменение). Относительно аспекта "размер": табуретку какого размера можно считать сиденьем (1 см - можно)? и т.п. неопределенность будет присутствовать при рассмотрения объекта с любой точки зрения (если вдруг не будет - тогда все ок, первый закон КЛ работает). И именно мы должны разрушить неопределенность и сделать выбор, как классифицировать объект.

 Профиль  
                  
 
 Re: Алгебра в применении к видимому
Сообщение24.10.2015, 20:53 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
valambar в сообщении #1066103 писал(а):
Например, свойство любого сиденья - это возможность на нем сидеть.

Хм. То есть, если подложить на сиденье канцелярскую кнопку, то это уже не сиденье?

 Профиль  
                  
 
 Re: Алгебра в применении к видимому
Сообщение24.10.2015, 21:12 
Заслуженный участник


27/04/09
28128

(Оффтоп)

Это сиденье-с-кнопкой. :mrgreen:

(Вот тема и вернулась к начальной темноте, здесь мне писать больше нечего.)

 Профиль  
                  
 
 Re: Алгебра в применении к видимому
Сообщение24.10.2015, 21:22 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Denis Russkih
Нет, что вы. Вывод ровно противоположный: сама канцелярская кнопка тоже является сиденьем!

 Профиль  
                  
 
 Re: Алгебра в применении к видимому
Сообщение29.10.2015, 04:46 
Заморожен


14/03/14
223
Скажу ещё пару слов о Канте, о его философии и о математике. Основная часть размышлений в "Критике чистого разума" касается того, что разум, чтобы он мог функционировать, должен получать ощущения уже упорядоченными, оформленными. И такими врожденными, априорными формами являются пространство и время.

Грубо говоря мозг изначально должен знать, что одно ощущение внешнее по отношению ко мне, а другое внутреннее, что одно ощущение пришло сверху (слева, спереди), а другое пришло снизу (справа, сзади), что одно ощущение было раньше другого... Без этого никакое последующее разумное упорядочение сырого опыта невозможно, невозможно выявление закономерностей. Пространство и время -- формы, являющиеся условием не только разумного постижения мира, но и вообще любого опыта.

Вот, что говорил Кант:
Кант в Критике чистого разума писал(а):
Пространство не есть эмпирическое понятие, выводимое из внешнего опыта. В самом деле, представление о пространстве должно уже заранее быть дано для того, чтобы те иди иные ощущения были относимы к чему-то вне меня (т. е. к чему-то в другом месте пространства, а не в том, где я нахожусь), а также для того, чтобы я мог представлять себе их как находящиеся вне и подле друг друга, стало быть, не только как различные, но и как находящиеся в различных местах. Представление о пространстве не может быть поэтому заимствовано из отношений внешних явлений посредством опыта: сам этот внешний опыт становится возможным прежде всего благодаря представлению о пространстве.

Пространство есть необходимое априорное представление, лежащее в основе всех внешних созерцаний. Никогда нельзя себе представить отсутствие пространства, хотя нетрудно представить себе отсутствие предметов в нем. Поэтому пространство следует рассматривать как условие возможности явлений, а не как зависящее от них определение; оно есть априорное представление, необходимым образом лежащее в основе внешних явлений.

Все это я написал из-за одного интересного замечания:
Anton_Peplov в сообщении #1065867 писал(а):
Например, в зрительной коре есть нейроны, реагирующие только на вертикальные линии, и нейроны, реагирующие только на горизонтальные. Такая вот аппаратно встроенная геометрия.

Кант, конечно, этого не знал, но знал, что геометрия, порядок и то, что он называет динамикой, динамическими отношениями, аппаратно встроены в человека -- врождены, даны до всякого опыта, априорно.

Думаю понятно, каким образом Кант объясняет эффективность математики:
Кант в Критике чистого разума писал(а):
Эмпирическое созерцание возможно только посредством чистого созерцания (пространства и времени); поэтому все, что геометрия говорит о чистом созерцании, безусловно приложимо и к эмпирическому созерцанию, и все увертки, будто предметы чувств могут не сообразоваться с правилами построения в пространстве (например, с бесконечной делимостью линий или углов), должны отпасть, так как тем самым мы бы отрицали объективную значимость пространства и вместе с ним всей математики и утратили знание о том, почему и насколько математика приложима к явлениям.

Раз пространство и время -- это форма любого опыта, то нет ничего удивительного в том, что математика (счёт, алгебра и геометрия) и динамика (причинность, дифференциальное исчисление) имеют такую широкую применимость, ведь это и есть науки о чистом пространстве и времени.

И, разумеется, не удивительно, что научные эксперименты (слова Канта о которых я уже цитировал) имеют такую яркую пространственно-временную и, следовательно, математическую и динамическую форму, ведь они конструируются разумом, так сказать, на своих собственных условиях.

Вот интересное место:
Кант в Критике чистого разума писал(а):
Поэтому Лейбниц мыслил пространство как определенный порядок в общении между субстанциями, а время – как динамическую последовательность их состояний. То особое и от вещей независимое, что, казалось бы, присуще пространству и времени, он приписывал неясности этих понятий, вследствие которой то, что есть лишь форма динамических отношений, принимается за особое созерцание, самостоятельно существующее и предшествующее самим вещам. Таким образом, пространство и время были в его учении умопостигаемой формой связи между вещами в себе (между субстанциями и их состояниями), а вещи были умопостигаемыми субстанциями (substantiae noumena).
...
[Но] пространство и время суть определения не вещей в себе, а явлений: каковы вещи в себе, я не знаю и мне незачем это знать, потому что вещь никогда не может предстать мне иначе как в явлении.

Т.е. пространство и время -- это форма восприятия. Но является ли пространство и время объективной реальностью, объективной связью между вещами Канту неизвестно, да и знать он этого не хочет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Алгебра в применении к видимому
Сообщение29.10.2015, 14:15 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Толкование философов сродни толкованию тестов Роршаха.

 Профиль  
                  
 
 Re: Алгебра в применении к видимому
Сообщение29.10.2015, 15:21 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8077
Не скажите. Цитируемая "Критика чистого разума" во втором издании достаточно ясно написана. Другое дело, что толкование отдельного абзаца, вырванного из контекста, может быть неправильным.

 Профиль  
                  
 
 Re: Алгебра в применении к видимому
Сообщение09.01.2016, 14:48 
Аватара пользователя


04/06/14
627
Спасибо всем отписавшимся, со всеми согласен. Очень интересные глубокие мысли.
Someone в сообщении #1058736 писал(а):
maximk, я не понимаю, чего Вы хотите. Есть физический мир, в котором мы что-то наблюдаем. И есть всякие модели того, что мы наблюдаем. Эти модели являются логическими конструкциями и существуют исключительно в человеческой психике (об инопланетянах говорить не будем). Или как у Платона — в особом "мире идей". Так что в физическом мире никаких чисел, групп, пространств и прочего выдуманного математиками (и не только математиками) вообще нет.

Хочу уточнить, что вы понимаете под физическим миром? Этот мир "шире" мира, воспринимаемого приборами, или в каком отношении физический мир находится с этим миром? Вопрос просто на согласованность терминов, чтобы можно было друг друга понимать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Алгебра в применении к видимому
Сообщение11.01.2016, 15:42 


02/04/14
38
Добавлю свои несколько слов. У современной науки есть сложившаяся методология, в основе которой понятия физического мира, понимаемого, как мир который наблюдается или может наблюдаться в опыте, теории-модели, которая должна удовлетворять определенным математическим требованиям, и определенные правила соотнесения теории и реального мира, реализуемые через измерения, которые позволяют однозначно понять, описывает теория реальный мир или нет. Алгебраические(и вообще математические) объекты в физическом мире не существуют, существуют объекты, которые могут быть ими описаны с той или иной степенью точности. В определенной степени это есть система соглашений, но все, что мы знаем сейчас о мире, получено в рамках этой системы, так что она себя оправдывает, хотя нельзя утверждать, что так будет всегда.
Сейчас в воздухе витает много различных мыслей о связи физики и математики, существующая ситуация многим кажется неудовлетворительной, и тут есть объективные причины. Мне они понятны и у меня есть ответ на многие подобные вопросы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Алгебра в применении к видимому
Сообщение11.01.2016, 15:53 


06/12/14

617
_Alexandr, откройте свою тему, поясните свои рассуждения, изложите свои мысли хоть чуть подробнее. Чувствую они у вас интересные, как минимум необычные.
(только не открывайте в научных разделах, забанят, ибо классической науке такой взгляд неприемлем, он лишает её привычного смысла существования)

 Профиль  
                  
 
 Re: Алгебра в применении к видимому
Сообщение11.01.2016, 16:03 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
 !  _Alexandr, в теме «О публикациях научных работ» Вам предлагалось изложить тот самый "ответ на многие подобные вопросы". По-видимому, Вам нужно время на его подготовку, так что бан на 3 суток. Если и после этого ответ не появится, срок придется увеличить.


-- 11.01.2016, 16:06 --

 !  Kosterik - бан на 1 месяц за хроническую демагогию и обсуждение модерирования в тематическом разделе.

 Профиль  
                  
 
 Re: Алгебра в применении к видимому
Сообщение11.01.2016, 16:18 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Kosterik в сообщении #1089900 писал(а):
только не открывайте в научных разделах, забанят, ибо классической науке такой взгляд неприемлем, он лишает её привычного смысла существования

Как раз только в научных разделах это и можно делать, чтобы получать квалифицированное обсуждение и критику. А если избегать этого - это как раз будет некорректно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Алгебра в применении к видимому
Сообщение13.01.2016, 03:59 
Заслуженный участник


27/04/09
28128

(Оффтоп)

Так это ведь два мира. В одном людям интересна критика и поиск более точной модели или более полезной технологии, а в другом, видимо, не умеют находить себе повод для радости самостоятельно и нуждаются в перекрёстной похвальбе. Но, тем не менее, жутко умные (дизъюнктная классификация чего угодно за три шага, ноу-хау) и стоят выше первых! :mrgreen:

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 139 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group