2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9  След.
 
 Re: Темное место у Пушкина
Сообщение05.10.2015, 17:04 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
9953
unistudent в сообщении #1059346 писал(а):
-Letters always broght a postman, who else!

А где так говорят? В какой стране/провинции?

 Профиль  
                  
 
 Re: Темное место у Пушкина
Сообщение05.10.2015, 17:05 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Sergey from Sydney в сообщении #1059332 писал(а):
И соперничество за благосклонность молодой красивой женщины - дело вполне реальное в те времена.

Причём зачастую благосклонность явно не могла не иметь ничего общего с браком: рыцари служили прекрасным дамам, являющимся супругами других людей (например, сюзеренов), удовлетворялись такими знаками внимания, как благосклонные слова и подарки, подаренные публично.

-- 05.10.2015 17:08:21 --

unistudent в сообщении #1059346 писал(а):
Здесь же немного другое:
-Who brought letters?
-Letters always broght a postman, who else!

Это уже дважды неграмотно: Letters always brings a postman, по меньшей мере.

-- 05.10.2015 17:11:18 --

unistudent в сообщении #1059352 писал(а):
И тем не менее, почему-то принято считать, что только в русском есть амбивалентные конструкции, и в других языках их меньше. Неправда, их там ничуть не меньше.

Увы, всё-таки меньше. По одной простой причине: в русском языке формы слов указывают на их грамматические категории, а в таком языке, как английский, подобные указания сильно стёрты. Поэтому и приходится использовать указания со стороны порядка слов, со стороны служебных слов (предлогов), и т. п.

Всякий язык стремится в первую очередь не к вычурности, а к однозначной понятности.

 Профиль  
                  
 
 Re: Темное место у Пушкина
Сообщение05.10.2015, 18:45 


06/12/14
510
Munin в сообщении #1059355 писал(а):
Всякий язык стремится в первую очередь не к вычурности, а к однозначной понятности.

Это, допустим, как сказать. Джойс Джеймс в Улисс к этому явно не стремился.. Игру слов в английском никто не отменял, и от возможности поиграть словами англичане тоже вряд ли захотят отказываться.

И чем же "another mate has taken his wife" так хуже, чем "his wife has taken another mate" - это так и осталось загадкой.

Здесь можно найти немножечко примеров многозначности толкования английских фраз
http://www.iasj.net/iasj?func=fulltext&aId=43358

 Профиль  
                  
 
 Re: Темное место у Пушкина
Сообщение05.10.2015, 18:52 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
12044
Казань
unistudent в сообщении #1059346 писал(а):
Нет, про такую любовь в 12-13ом веках я не знаю.

Честно говоря, про любовь именно к замужней даме я читала в комментариях к куртуазному роману, уж не помню названия. Но вот здесь, например, прямо написано:
Цитата:
Определённые моральные традиции, регламентирующие поведение женщины и, прежде всего, девушки в средневековом обществе, сделали объектом куртуазного поклонения именно замужнюю даму – жену высокородного господина.

Были ли отношения Дамы и поклонника чисто платоническими? Не факт. И романы говорят нам об обратном!
В правилах много говорится о том, что поклонение рыцаря не должно бросать тень на репутацию Донны. Ну, так ведь не пойман -- не вор!
Вот, нашла один из списков правил. Если читать между строк можно заподозрить, что отношения не ограничивались только серенадами и комплиментами. Вот, например, правило:
    1. Брак - не повод для отсутствия любви.
Хм... видимо, не к мужу/жене!
Но утверждать не буду... (хотя, зная человеческую природу... ну, молчу).

 Профиль  
                  
 
 Re: Темное место у Пушкина
Сообщение05.10.2015, 18:58 


06/12/14
510
Dan B-Yallay в сообщении #1059353 писал(а):
unistudent в сообщении #1059346 писал(а):
-Letters always broght a postman, who else!

А где так говорят? В какой стране/провинции?

Не сомневаюсь, где-нибудь обязательно хоть раз да сказали. Поиграйте с интонацией, ударениями, представьте в лицах, наконец :D .

-- 05.10.2015, 19:04 --

provincialka в сообщении #1059380 писал(а):
В правилах много говорится о том, что поклонение рыцаря не должно бросать тень на репутацию Донны. Ну, так ведь не пойман -- не вор!

Допускаю, почему нет, всё могло быть интересней того, что дошло до нас в берестянных грамотах.

 Профиль  
                  
 
 Re: Темное место у Пушкина
Сообщение05.10.2015, 19:10 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
12044
Казань
Munin в сообщении #1059325 писал(а):
Искусство к логике обращается редко.
Хм... Ну не настолько редко, чтобы прямо игнорировать смысл слов :o
В конце концов Пушкин -- это же вам не Хлебников... и не Крученых какой-нибудь, с
Цитата:
Дыр бул щил
убещур
скум
вы со бу
р л эз

 Профиль  
                  
 
 Re: Темное место у Пушкина
Сообщение05.10.2015, 19:12 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
unistudent в сообщении #1059378 писал(а):
Это, допустим, как сказать. Джойс Джеймс в Улисс к этому явно не стремился..

Народную балладу сочинял явно не Джойс.

unistudent в сообщении #1059378 писал(а):
Игру слов в английском никто не отменял

Однако то, что предлагаете вы, игрой слов не является.

unistudent в сообщении #1059378 писал(а):
И чем же "another mate has taken his wife" так хуже, чем "his wife has taken another mate" - это так и осталось загадкой.

Ничем не хуже. Просто у них разный смысл.

-- 05.10.2015 19:15:34 --

unistudent в сообщении #1059381 писал(а):
Не сомневаюсь, где-нибудь обязательно хоть раз да сказали.

А вот это как раз и есть ваши собственные домыслы, не имеющие к английскому языку и узусу никакого отношения.

Чтобы обсуждать правильный английский язык - достаточно хорошо изучать его в школе или на курсах. А вот чтобы обсуждать возможные отклонения от правил - недостаточно фантазировать по этому поводу что в голову взбредёт. Для этого нужна квалификация лингвиста - специалиста по этому языку, плюс желательно собственные практические исследования.

 Профиль  
                  
 
 Re: Темное место у Пушкина
Сообщение05.10.2015, 19:16 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
12044
Казань
unistudent в сообщении #1059381 писал(а):
интересней того, что дошло до нас в берестянных грамотах.

К сожалению, не помню название того романа, из которого я черпаю информацию... Но по сюжету там рыцарь влюбился в Даму "по слухам" о ее красоте и о свирепости ревнивого супруга. Он снял бани и прокопал подземный ход к дому Дамы. И стал приводить ее к себе, причем прямо было сказано, что "в первый день они не дошли до высших восторгов". Ну надо думать! Первый раз друг друга видят рядом! а на втором свидании все уже было ОК.
Кончается тем, что муж наконец уверовал в безупречность жены и стал выпускать ее на приемы...
(там еще была интересная история о том, как они сумели обменяться информацией: по одному слову за встречу!))

 Профиль  
                  
 
 Re: Темное место у Пушкина
Сообщение05.10.2015, 19:22 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
9953
unistudent в сообщении #1059381 писал(а):
Не сомневаюсь, где-нибудь обязательно хоть раз да сказали. Поиграйте с интонацией, ударениями, представьте в лицах, наконец
Извините, прежде чем заниматься этими упражнениями, хотелось бы знать Ваш уровень в английском.
Может весь этот разговор и смысла не имеет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Темное место у Пушкина
Сообщение05.10.2015, 19:32 


06/12/14
510
Dan B-Yallay в сообщении #1059391 писал(а):
Извините, прежде чем заниматься этими упражнениями, хотелось бы знать Ваш уровень в английском. Может весь этот разговор и смысла не имеет.

Понятно. Ну я не знаю. Все в сравнении. Что берем за эталон? Другими словами, чем или кем будем мерить?

 Профиль  
                  
 
 Re: Темное место у Пушкина
Сообщение05.10.2015, 20:19 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
9953
unistudent в сообщении #1059392 писал(а):
Понятно. Ну я не знаю. Все в сравнении. Что берем за эталон? Другими словами, чем или кем будем мерить?
Сколько лет Вы живёте в англоговорящей среде и общаетесь с носителями языка?? (Индии/Нигерии и прочие broken English страны не в счёт.)

 Профиль  
                  
 
 Re: Темное место у Пушкина
Сообщение05.10.2015, 20:23 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
podka в сообщении #1059343 писал(а):
А вот и получается, что тоже от внутренней неготовности, если бы вы были готовы к такому криминальному раскладу, то глаз обязательно бы нашёл за что зацепиться.
Да нет же! Ну честно! Я и читал-то это стихотворение всего раз до перечитывания его в этой теме несколько дней назад. Можете не верить, но зачем пытаться убедить меня в том, что я помню неправильно? Да, помню не очень хорошо, потому что было давно, но ваш вариант подходит ещё меньше моего. В то время я вполне бы мог предположить такое толкование, и вполне известно, что люди нередко отвлекаются при чтении. И иногда даже если стараются читать слово в слово (что я вряд ли делал: вероятно, стихотворение встретилось мне или в маленьком томике Пушкина, который я листал от нечего делать, или в учебнике литературы, которая в школе у меня была не идеальной).

 Профиль  
                  
 
 Re: Темное место у Пушкина
Сообщение05.10.2015, 21:35 


06/12/14
510
Dan B-Yallay в сообщении #1059400 писал(а):
Сколько лет Вы живёте в англоговорящей среде и общаетесь с носителями языка?? (Индии/Нигерии и прочие broken English страны не в счёт.)

Здесь мне похвастаться нечем. Но я учил английский с носителем языка из Эдинбурга, знаю наизусть с десяток сонетов Шекспира и длинные отрывки из сложной для восприятия поэмы Savitri, написанной индусом, проведшим свое детство и молодость в Англии. Смотрю достаточно регулярно сериалы на английском... Кто-то хвалил здесь True Detective. Его смотрел тоже. Пытался читать Улисс Джойса и кое-что из этого романа даже обсуждал со своим учителем. И были таки там места, которые даже он затруднялся интерпретировать однозначно. Только не спрашивайте, какие именно куски, я уже их не помню, все это казалось мне довольно мутерным, к тому же было это пять лет назад.

-- 05.10.2015, 21:54 --

Munin в сообщении #1059387 писал(а):
Чтобы обсуждать правильный английский язык - достаточно хорошо изучать его в школе или на курсах. А вот чтобы обсуждать возможные отклонения от правил - недостаточно фантазировать по этому поводу что в голову взбредёт. Для этого нужна квалификация лингвиста - специалиста по этому языку, плюс желательно собственные практические исследования.

Ну пока свое мнение здесь не озвучил ни один лингвист.

 Профиль  
                  
 
 Re: Темное место у Пушкина
Сообщение05.10.2015, 21:55 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
9953

(unistudent)

Ясно, спасибо. Мне кажется, что если бы Вы жили в англоговорящей стране, то были бы более осторожны в суждениях о языке.

 Профиль  
                  
 
 Re: Темное место у Пушкина
Сообщение05.10.2015, 22:12 


06/12/14
510
Dan B-Yallay в сообщении #1059424 писал(а):

(unistudent)

Ясно, спасибо. Мне кажется, что если бы Вы жили в англоговорящей стране, то были бы более осторожны в суждениях о языке.

Я и сам об этом догадываюсь. И я не сужу, а всего лишь допускаю возможность другой интерпретации. Вы пока тоже не высказались по поводу обсуждаемого места в балладе. Вы считаете что понимать его надо именно так, что она взяла супруга, и никак иначе?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 133 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group