2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.
 
 Правосудие и политическая целесообразность
Сообщение10.09.2015, 11:10 


02/11/11
1310
Попрошу высказываний по сути вопроса, не примешивая политику.

Рассмотрим конкретную ситуацию, вовсе не гипотетическую. И представим, что она абстрактная.

Постреволюционная страна, находящаяся в настоящий момент в состоянии войны с соседом. Хотя и де-юре состояние войны не закреплено юридически из дипломатических и иных соображений. Но де-факто вне сомнений. Кандидаты на посадку - представители старого режима, откровенные коллаборационисты и коррупционеры, тем не менее не утратившие своего политического влияния, продолжающие вести деструктивную деятельность в отношении нового режима и страны в целом. Закрыть их по закону не представляется возможным - во-первых, сказывается общее разложение правоохранительной системы, которая все еще наполнена представителями старого режима, зачастую также замешанными в коррупции; во-вторых, некоторые из коллаборационистов - умные и изворотливые персонажи, в т.ч. юристы, причастные к разработке действующих, принятых при старом режиме, тенденциозных редакций УПК и УК, и потому отлично знающих все лазейки в них, которые несомненно используют в свою пользу; в-третьих, правовая культура страны находится на низком уровне и никуда не делась традиция, при которой посадки "больших людей" инициируются только при участии соответствующей политической воли. При этом принятие новых редакций УПК и УК затруднено по политическим причинам в виду присутствия в парламенте (в т.ч. в небольших количествах среди сил, составляющих новый режим) таких же представителей старого режима. В то же время правоохранительная система продолжает кое-как работать, случаются вполне заслуженные посадки всяких радикальных элементов из числа "патриотов", причастных к революции, которые не отличаются особым умом и здравым смыслом (например, похищают одиозного деятеля старого режима и выкладывают вещдоки против себя в сеть или бросают гранаты в правоохранителей возле парламента страны, в результате чего трое из них гибнут). Соответственно, для рядового гражданина это со стороны выглядит, как избирательное правосудие (что некоторые считают еще хуже, чем никакого правосудия). Растут подозрения в связях и договорняках нового режима с представителями старого, обоснованные и необоснованные. Растет общее недовольство общества новым режимом. Растет вероятность возникновения бунтов и беспорядков. Набирают очки совершенно неадекватные политические силы, обещающие "всех посадить и расстрелять". Подрывается монополия государства на насилие.

В общем промедление чревато развалом государства, анархией и проигрышем войны, а также сопутствующими человеческими жертвами. В то же время применение принципа политической целесообразности в правосудии применительно к данным конкретным деятелям позволило бы радикально снизить градус напряженности в обществе, укрепится новому режиму, состоящему из достаточно адекватных сил, "утолить жажду" общества в справедливости, снизить масштаб коллаборационистской деятельности, пусть и принеся в жертву право в ограниченных количествах (которое в общем-то в данной стране приносится в жертву коррупции перманентно).

Не обязана ли власть в данной ситуации подтвердить монополию государства на насилие и политической волей исправить несовершенство правоохранительной системы?

Что в принципе не было бы таким уж вопиющим и беспрецедентным случаем, учитывая, что даже в странах с высочайшей правовой культурой, Великобритании и США, такое случается в критические для страны моменты. Здесь можно вспомнить об интернировании японцев в США во время ВМВ и интернировании Мосли с 740 подельниками из БСФ в мае 1940 г. в Великобритании просто по указанию правительства. Можно обсуждать целесообразность и законность этих действий, но ни к какому развалу правоохранительных систем в этих странах это не привело. Уверен, можно обнаружить и другие примеры подобного.

 Профиль  
                  
 
 Re: Правосудие и политическая целесообразность
Сообщение10.09.2015, 11:31 


14/01/11
2918
Думаю, тут не помешало бы некоторое разъяснение, что собой представлял "старый режим", и какой режим пришёл ему на смену. Вероятно, речь идёт о неких формах политического устройства государства?

 Профиль  
                  
 
 Re: Правосудие и политическая целесообразность
Сообщение10.09.2015, 11:36 


02/11/11
1310
Старый - авторитарный и сугубо коррумпированный. Новый - условно нацеленный на либерально-демократические реформы и пытающийся их проводить.

 Профиль  
                  
 
 Re: Правосудие и политическая целесообразность
Сообщение10.09.2015, 11:57 


14/01/11
2918
Если старый режим был настолько плох, откуда тогда в парламенте, в т.ч. в небольших количествах среди сил, составляющих новый режим, столько его представителей, что это делает невозможным принятие новых законов?

 Профиль  
                  
 
 Re: Правосудие и политическая целесообразность
Сообщение10.09.2015, 12:02 


02/11/11
1310
От верблюда.
Не придирайтесь. Отвечайте по сути, если есть, что ответить.

 Профиль  
                  
 
 Re: Правосудие и политическая целесообразность
Сообщение10.09.2015, 12:30 
Аватара пользователя


21/09/12

1871
KVV в сообщении #1052225 писал(а):
От верблюда.

Зачем так пошло нарываться на бан?
.
В России нет вредной оппозиции. Тем более угрожающей государственности. Покричат и успокоятся.
Сходите на "Эхо Москвы". Там оппозиция красивая и остроумная. Не то что Киселёв. Хотя и он нужен. Для контраста.
Никого сажать - по чрезвычайке - не надо. Пока. Но верёвки и дела давно лежат в надёжном месте. На всякий случай.

 Профиль  
                  
 
 Re: Правосудие и политическая целесообразность
Сообщение10.09.2015, 15:06 


16/09/12
7127
KVV в сообщении #1052217 писал(а):
Не обязана ли власть в данной ситуации подтвердить монополию государства на насилие и политической волей исправить несовершенство правоохранительной системы?


Она не только не обязана, но и не должна делать ничего подобного, иначе запачкает себя. Это с политической точки зрения. С правовой точки зрения всё ещё проще - если мы признаем норму-принцип и норму-идеал правового государства, то требуется соблюдать закон во всех случаях без исключения.

KVV в сообщении #1052217 писал(а):
Что в принципе не было бы таким уж вопиющим и беспрецедентным случаем, учитывая, что даже в странах с высочайшей правовой культурой, Великобритании и США, такое случается в критические для страны моменты. Здесь можно вспомнить об интернировании японцев в США во время ВМВ и интернировании Мосли с 740 подельниками из БСФ в мае 1940 г. в Великобритании просто по указанию правительства. Можно обсуждать целесообразность и законность этих действий, но ни к какому развалу правоохранительных систем в этих странах это не привело. Уверен, можно обнаружить и другие примеры подобного.


Это было 70-80 лет назад и тогда государства вообще куда меньше, чем сейчас занимались соблюдением закона. Я напомню, что в современном виде и концепция прав человека, и концепция правового государства это результат именно ВМВ, а до тех пор почти 100 лет господствовал один сплошной юридический позитивизм.

 Профиль  
                  
 
 Re: Правосудие и политическая целесообразность
Сообщение10.09.2015, 15:41 


02/11/11
1310
kry в сообщении #1052257 писал(а):
Она не только не обязана, но и не должна делать ничего подобного, иначе запачкает себя. Это с политической точки зрения.

Вы считаете, это будет достаточным утешением-оправданием, о котором потом можно будет написать в мемуарах, сидя в эмиграции (или в тюрьме)?

Пусть мой пример не настолько подходящий. Но вы можете придумать гипотетическую критическую ситуацию, при которой просто обязаны плюнуть на право и поступить с т.з. целесообразности? Как выбор в пользу меньшего из зол, в пользу некоего общего блага? Давайте на минутку перестанем относится к праву, как к незыблемой священной корове. :wink:

Вопрос из параллельной плоскости: как вы относитесь к поступкам Засулич, Каплан?

-- 10.09.2015, 15:42 --

kry в сообщении #1052257 писал(а):
Это было 70-80 лет назад и тогда государства вообще куда меньше, чем сейчас занимались соблюдением закона. Я напомню, что в современном виде и концепция прав человека, и концепция правового государства это результат именно ВМВ, а до тех пор почти 100 лет господствовал один сплошной юридический позитивизм.

Мне честно говоря трудно поверить, что в современных США и Великобритании не случаются политически мотивированные приговоры.

 Профиль  
                  
 
 Re: Правосудие и политическая целесообразность
Сообщение10.09.2015, 17:29 


16/09/12
7127
KVV в сообщении #1052260 писал(а):
Вы считаете, это будет достаточным утешением-оправданием, о котором потом можно будет написать в мемуарах, сидя в эмиграции (или в тюрьме)?


Я считаю, что аресты уж точно не будут утешением, когда новую власть постигнет та же участь, что и старую. И по той же причине, что и прежнюю - потому что ставит себя и свою целесообразность выше формальных правил и правовых ценностей.

KVV в сообщении #1052260 писал(а):
Но вы можете придумать гипотетическую критическую ситуацию, при которой просто обязаны плюнуть на право и поступить с т.з. целесообразности?


Нет, не могу. Если нарушает закон новая власть, то не стоит рассчитывать, что хоть кто-то будет испытывать какое-то уважение к такому закону. Результат - массовый правовой нигилизм.

KVV в сообщении #1052260 писал(а):
Как выбор в пользу меньшего из зол, в пользу некоего общего блага?


К несчастью, я слишком хорошо знаю из истории кто обычно пользуется идеей "общего блага"... Стоит поскрести любое "общее благо" и оно оказывается вполне себе "личным благом" конкретных людей.

KVV в сообщении #1052260 писал(а):
Давайте на минутку перестанем относится к праву, как к незыблемой священной корове.


Право сложное явление, состоящее, как минимум, из двух основных частей - позитивной и естественной(те самые права человека). В позитивном праве нет ничего незыблемого, можно менять эти нормы так, как будет удобно, а вот для смены парадигмы в естественном праве(например, замены концепции прав человека на что-то другое) нужно кое-что посерьезней, чем проблемы в одной отдельно взятой стране.

KVV в сообщении #1052260 писал(а):
Вопрос из параллельной плоскости: как вы относитесь к поступкам Засулич, Каплан?


Отрицательно. Я не считаю приемлемым бороться с насилием при помощи насилия.

KVV в сообщении #1052260 писал(а):
Мне честно говоря трудно поверить, что в современных США и Великобритании не случаются политически мотивированные приговоры.


Нарушения есть везде, вопрос лишь в том, рассматриваются ли они как нарушения или считаются нормой жизни. Знаете в чём настоящая беда постсоветского пространства? В тотальном всепронизывающем цинизме. Люди у нас(и в России, и в Украине, и много ещё где) почему-то никак не могут поверить в то, что некоторые общества имеют какие-то реальные ценности. Мы же привыкли, что все разговоры о ценностях, нравственности, духовности и пр. одна лишь лицемерная болтовня. Вот это и грустно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Правосудие и политическая целесообразность
Сообщение10.09.2015, 17:40 


02/11/11
1310
kry
Спасибо за ответ. Исчерпывающе.

 Профиль  
                  
 
 Re: Правосудие и политическая целесообразность
Сообщение10.09.2015, 19:25 
Аватара пользователя


29/03/12
2427
Нигредо
atlakatl в сообщении #1052228 писал(а):
В России нет вредной оппозиции. Тем более угрожающей государственности.

С этой функцией власть прекрасно сама справляется :mrgreen:

 Профиль  
                  
 
 Re: Правосудие и политическая целесообразность
Сообщение10.09.2015, 20:58 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407

(Оффтоп)

kry в сообщении #1052257 писал(а):
а до тех пор почти 100 лет господствовал один сплошной юридический позитивизм.

Даже на ходу по диагонали скользнув глазами по вашим сообщениям, узнаешь для себя что-то новое и интересное!

Не останавливайтесь!.. (C)

 Профиль  
                  
 
 Re: Правосудие и политическая целесообразность
Сообщение10.09.2015, 22:05 


26/08/10
646
Такие истории хорошо умел пересказывать Булгаков. У него хотя бы смешно получалось: красные эфиопы против белых арапов.

Современные пересказы получаются какие-то скучные: адекватные силы захватили власть, а неадекватные силы почему-то недовольны и даже как-то смутно выражают намерение адекватных пересажать. Тогда адекватные начинают почесывать в затылке и соображать: а может, того, лучше мы их первыми пересажаем? Теперь еще заодно посмотреть в словарь, что значит слово "адекватный", и история звучит совсем глупо.

Кстати, конец истории тоже известен: пока арапы сражались с эфиопами, Польша и Финляндия сделали им ручкой, предоставив выяснять между собой, кто там красный, кто белый, кто адекватный, кто неадекватный. Или это это Сомалиленд и Пунтленд сделали ручкой? Нет, кажется, было так: сначала отвалился Сомалиленд, а уже потом было вот что:
Вики писал(а):
Кроме того, в настоящее время сепаратистские движения существуют и на территории собственно Сомалиленда: сначала отделились Нортленд и Маахир (позже присоединившиеся к Пунтленду), а с 2010 года намерен отделиться и Авдаленд на западе самопровозглашённого государства.
Это столько раз повторялось в истории, что невозможно даже все названия запомнить.

Но как-то помнится, что всякий раз самым адекватным участникам заварушки приходит в голову эта золотая мысль: революция в опасности! Не пора ли нам действовать согласно революционной целесообразности? И даже помнится, что бывает с авторами этих идей в довольно скором времени. И бог с ними, их-то не особенно жалко, но они успевают утащить за собой на тот свет множество совершенно непричастных, ни в чем не повинных людей, а выжившим оставляют разоренную, сильно сократившуюся в размерах страну.

:oops:

 Профиль  
                  
 
 Re: Правосудие и политическая целесообразность
Сообщение11.09.2015, 00:51 
Аватара пользователя


29/03/12
2427
Нигредо
Magazanik в сообщении #1052392 писал(а):
Кстати, конец истории тоже известен

Ещё не совсем, конец предполагается очень весёлым. Да и день подходящий грядёт, интересно сколько кровищи будет на этот раз?

 !  Учитывая имеющиеся замечания и предупреждения за оффтопик, а также предупреждение за провоцирующее флейм выступление, за многочисленный оффтопик и флуд в различных темах форума Xugin заблокирован на неделю.

Ветка закрыта. Если есть, что добавить по теме, обратитесь к одному из модераторов в ЛС.
/ GAA, 11.09.2015

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 14 ] 

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group