2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
 Re: Практическое применение ложных теорий
Сообщение26.08.2015, 19:22 
Модератор
Аватара пользователя


09/05/12
10632
Кронштадт
Mikky в сообщении #1048122 писал(а):
Здесь я имею в виду проверку практикой, делами. Например аэродинамические теории (гипотезы, предположения) можно легко проверить через конструирование требуемых типов самолетов (ракет). Или они летят согласно аэродинамическим уравнениям, или нет.
Предположим, что мы конструируем устройство, которое при регистрации реликтового излучения пищит. Тут тоже - или оно будет пищать в соответствии с космологическими теориями, или не будет. В чем разница?
Mikky в сообщении #1048122 писал(а):
Какой объем статистики в данном случае требуется я не знаю. Но в конференц-зале, где тибетцы демонстрировали возможности своей астрологической системы, собралось где-то пара сотен человек. Когда вызывали желающих, встало примерно 10-15, с ними и работали.
Надо бы сначала выяснить, кто встал. Десяток "подсадных уток" организовать несложно.

Mikky в сообщении #1048122 писал(а):
Многие из "подопытных" после ходили с совершенно ошарашенным видом: "Как эти люди могли узнать про диагноз, который мне поставили 14 лет назад".
А вот такие фокусы даже я показывать умею, а уж квалифицированный врач - тем более. По виду человека определить у него наличие многих хронических болезней (или хотя бы предрасположенность к таковым) не так уж сложно. Пара вопросов (можно даже в форме помахивания руками над нужным местом) и внимательное отслеживание реакции - и все, эффект "налицо". :mrgreen:

Mikky в сообщении #1048122 писал(а):
Возможно я неточно выразился, но есть определенные области знаний/умений, которые в сегодняшние естественные науки плохо вписываются. Почему - трудно сказать, но относятся к такому обычно заранее с предубеждением: "Чепуха, мистика, совершенно ненаучно и т.д.". Вот их я в основном и имел в виду.
Как правило, к ним относятся не "заранее", а потому, что уже имели дело и знают результаты действительно корректных проверок.

Mikky в сообщении #1048122 писал(а):
Типичный пример - та же астрология. Вроде бы ничего такого уж сверхестественного - концепция циклов (астрономических и геофизических), учет множества одновременно протекающих циклов (а не одного-двух, как это часто делается) плюс статистика, накопленная за много веков.
Совершенно ничего. Более того, существует даже одна область астрономии (астрометрия), которая в некотором смысле пользуется тем же методом. Разница только в одном - не работает.

 Профиль  
                  
 
 Re: Практическое применение ложных теорий
Сообщение26.08.2015, 19:36 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
4730
Pphantom в сообщении #1048124 писал(а):
Предположим, что мы конструируем устройство, которое при регистрации реликтового излучения пищит. Тут тоже - или оно будет пищать в соответствии с космологическими теориями, или не будет. В чем разница?

В количестве? Все-таки десять в лохматой степени компьютеров, телефонов и прочих устройств, ежесекундно самим фактом своей работы доказывающих корректность квантовой механики - статистика покруче, чем сколько-то (сотен? тысяч?) раз проделанный двухщелевой опыт.

 Профиль  
                  
 
 Re: Практическое применение ложных теорий
Сообщение26.08.2015, 19:50 
Модератор
Аватара пользователя


09/05/12
10632
Кронштадт
Anton_Peplov в сообщении #1048126 писал(а):
В количестве? Все-таки десять в лохматой степени компьютеров, телефонов и прочих устройств, ежесекундно самим фактом своей работы доказывающих корректность квантовой механики - статистика покруче, чем сколько-то (сотен? тысяч?) раз проделанный двухщелевой опыт.
Ну разве что.

 Профиль  
                  
 
 Re: Практическое применение ложных теорий
Сообщение26.08.2015, 21:15 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63031
Mikky в сообщении #1048122 писал(а):
Я в основном имел в виду опыты Бертолле.

Could you elaborate, please? А то Бертолле ставил много опытов, а я не знаток в истории химии.

 Профиль  
                  
 
 Re: Практическое применение ложных теорий
Сообщение27.08.2015, 15:03 


15/06/15
23
Toucan в сообщении #1048123 писал(а):
Для того чтобы процитировать фрагмент сообщения, выделите его мышкой и нажмите кнопку "Вставка" в цитируемом сообщении.

Виноват, на эту кнопку не обратил внимания, а пользовался "Quote".

Pphantom в сообщении #1048124 писал(а):
Предположим, что мы конструируем устройство, которое при регистрации реликтового излучения пищит. Тут тоже - или оно будет пищать в соответствии с космологическими теориями, или не будет. В чем разница?

Разница в том, что в данном случае писк детектора говорит про обнаружение излучения определенного типа и не более того.
Может быть оно возникло в результате Большого взрыва и тогда подтверждаются сегодняшние космологические теории. Также может быть, что оно возникло еще по какой-то причине, но эта причина пока еще не пришла в голову никому из космофизиков. Когда в свое время придет, то появится еще одна космофизическая теория (может быть идущая вразрез с сегодняшними) и писк будет подтверждать уже ее.

В той же аэродинамике рабочая цепочка немного другая.
Формулируется какое-то теоретическое предположение (представление). Из него следуют определенные практические выводы, "при условиях таких-то должно происходить так-то и так-то". На базе этих выводов создается очередной самолет. Он или летает в соответствии со сделанными на основании выводов расчетами, или в нарушение их. Во втором случае корректируем до полного соответствия практике.

Pphantom в сообщении #1048124 писал(а):
Надо бы сначала выяснить, кто встал. Десяток "подсадных уток" организовать несложно.

Было это еще в конце 80-х, так что народ собрался ко всяким "астрологиям с ясновидениями" достаточно скептический (по большей части инженерная публика из НИИ). Сами же тибетцы к нашему порой демонстративному неверию относился похоже вполне равнодушно. Просто решили наглядно продемонстрировать то, что у них обычная повседневность, а у нас - совершеннейшая экзотика. Показать покажем, а верить или не верить в увиденное - это уж дело ваше.
Приезжали они, кстати, совсем по другому поводу, по каким-то архивно-библиотечным делам. У нас где-то в фондах обнаружилось несколько старых рукописей, для них достаточно интересных.

Pphantom в сообщении #1048124 писал(а):
А вот такие фокусы даже я показывать умею, а уж квалифицированный врач - тем более.

Опять же насчет диагноза это был чисто случайный пример, просто очень уж забавно картина выглядела :-). Каждому из вышедших давалась достаточно подробная развертка - черты характера и поведения (причем не в общем и в целом, а с деталировкой), предрасположенности (опять же с деталями и подробностями), возможные проблемные точки, еще что-то интересное (за давностью уже не помню).

Pphantom в сообщении #1048124 писал(а):
Как правило, к ним относятся не "заранее", а потому, что уже имели дело и знают результаты действительно корректных проверок.

Здесь часто образуется замкнутый круг. Относятся скептически потому, что мало данных серьезных проверок. Данных мало потому, что этой областью не особо интересуются. Не особо интересуются потому, что изначально скептическое настроение.
Опять же для проверки еще надо проверяемых суметь отобрать. Чтобы действительно были люди знающие и умеющие, а не случайные болтушки.

Pphantom в сообщении #1048124 писал(а):
Разница только в одном - не работает.

Многие уверены, что не работает. Многие уверены, что работает и вполне толково.
Серьезной статистики здесь практически нет, так что люди в основном исходят из собственного опыта. У нас это по большей части болтология в прессе и по ТВ. А в Юго-Восточной Азии - часть повседневной жизни, существующая уже много веков.

Опять же все это не для непременного спора, так оно или не так. Просто интересный пример подвернулся, но при желании можно и что-то другое взять.

Munin в сообщении #1048160 писал(а):
Could you elaborate, please? А то Бертолле ставил много опытов, а я не знаток в истории химии.

Где я об этом читал в первый раз уже не помню, а сейчас откопалось только вот это:
"Еще в 1809 году опыты Бертолле как бы подтверждали теорию теплорода; температура металла, подвергнутого ударам, повышается только тогда, когда объем металла при этом уменьшается. Под ударами молота теплород выжимается из металла, как вода из губки".

Но, когда начал копать первоисточник, ничего толком не нашел. Так что не очень понятно откуда это взялось.

 Профиль  
                  
 
 Re: Практическое применение ложных теорий
Сообщение27.08.2015, 16:06 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63031
Mikky в сообщении #1048401 писал(а):
Где я об этом читал в первый раз уже не помню, а сейчас откопалось только вот это:
"Еще в 1809 году опыты Бертолле как бы подтверждали теорию теплорода; температура металла, подвергнутого ударам, повышается только тогда, когда объем металла при этом уменьшается. Под ударами молота теплород выжимается из металла, как вода из губки".

Действительно, забавно. Но где здесь заявленное:
    Mikky в сообщении #1047746 писал(а):
    Но когда сделанные на ее основе выводы стали применять в практических делах, начало выясняться, что не очень-то она работает. Следовать из нее должно одно, а наблюдается несколько другое.
?

 Профиль  
                  
 
 Re: Практическое применение ложных теорий
Сообщение27.08.2015, 16:09 
Аватара пользователя


08/08/14
961
Москва
металл сжимаем?

 Профиль  
                  
 
 Re: Практическое применение ложных теорий
Сообщение27.08.2015, 17:25 


15/06/15
23
Munin в сообщении #1048416 писал(а):
Действительно, забавно. Но где здесь заявленное:
Mikky в сообщении #1047746

писал(а):
Но когда сделанные на ее основе выводы стали применять в практических делах, начало выясняться, что не очень-то она работает. Следовать из нее должно одно, а наблюдается несколько другое.



Здесь похоже ошибся в слове - надо не "применять", а "наблюдать". Смотреть насколько выводы теории соответствуют тому, что видим вокруг на практике.
Румфорд, например, наблюдал сверлёжку у оружейников и заметил, что по теории теплорода должно быть одно, а в реальности наблюдается несколько другое. После чего поставил уточняющие опыты, для более точной оценки ситуации.

levtsn в сообщении #1048418 писал(а):
металл сжимаем?

Не мы, дяденька, не мы. :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Практическое применение ложных теорий
Сообщение27.08.2015, 17:44 
Модератор
Аватара пользователя


09/05/12
10632
Кронштадт
Mikky в сообщении #1048401 писал(а):
Разница в том, что в данном случае писк детектора говорит про обнаружение излучения определенного типа и не более того.
Летающий самолет тоже ни о чем не говорит. Возможно, он летает в силу какой-то там неизвестной магии, а внешние результаты просто случайно совпали.
Mikky в сообщении #1048401 писал(а):
Опять же все это не для непременного спора, так оно или не так. Просто интересный пример подвернулся, но при желании можно и что-то другое взять.
Проблема в том, что каждое такое "что-то другое" столь же уязвимо.

 Профиль  
                  
 
 Re: Практическое применение ложных теорий
Сообщение27.08.2015, 18:28 


15/06/15
23
Pphantom в сообщении #1048443 писал(а):
Проблема в том, что каждое такое "что-то другое" столь же уязвимо.

Есть ситуации, условия которых хорошо воспроизводятся в лабораторных экспериментах, а влияющие факторы при желании получается свести к однофакторным зависимостям. Такие эксперименты без особых проблем ставятся, без особых проблем повторяются сколько угодно раз, собирается хорошая и проверенная статистика.
Это обычное поле деятельности естественных наук.

А есть ситуации, где точное воспроизведение условий эксперимента обычно идет по принципу "повезет - получится, не повезет - не получится". Влияющих же факторов обычно целая куча, контролировать их редко когда надежно получается и даже учитывать во всей совокупности - задача изрядно затруднительная.
Типичный пример - все, что связано с человеческой психикой, область работы психологов. Или же медицина сложного уровня.

С точки зрения естественника, по привычным ему критериям, психологические (медицинские) теории, эксперименты, выводы из них часто будут недостаточно надежны, недостаточно проверены, уязвимы и т.д. Однако же работу свою психологи с медиками делают и делают на вполне приличном уровне. Просто исходят из тех возможностями, которые есть, а не тех, которых бы хотелось в идеале.

Pphantom в сообщении #1048443 писал(а):
Летающий самолет тоже ни о чем не говорит. Возможно, он летает в силу какой-то там неизвестной магии, а внешние результаты просто случайно совпали.

Раз - совпадение, два - совпадение, сорок раз - допустим тоже. После чего вспоминается Суворов: "Помилуй Бог, когда-нибудь надобно и умение". :-)
Что же касаемо неизвестной магии, то если она надежно и устойчиво просчитывается наработанными уравнениями, так пусть будет магия :-). Обычный подход инженера - главное, чтобы работала, хорошо и надежно работала.

 Профиль  
                  
 
 Re: Практическое применение ложных теорий
Сообщение27.08.2015, 18:42 
Модератор
Аватара пользователя


09/05/12
10632
Кронштадт
Mikky в сообщении #1048455 писал(а):
Раз - совпадение, два - совпадение, сорок раз - допустим тоже. После чего вспоминается Суворов: "Помилуй Бог, когда-нибудь надо и умение". :-)
Что же касаемо неизвестной магии, то если она надежно и устойчиво просчитывается наработанными уравнениями, так пусть будет магия :-). Главное, чтобы работала и надежно работала.
Совершенно верно. И, уверяю Вас, многие "абстрактно-научные" вещи в этом отношении проверены ничуть не хуже, чем аэродинамика самолетов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Практическое применение ложных теорий
Сообщение27.08.2015, 18:44 


15/06/15
23
Pphantom в сообщении #1048469 писал(а):
Совершенно верно. И, уверяю Вас, многие "абстрактно-научные" вещи в этом отношении проверены ничуть не хуже, чем аэродинамика самолетов.

Совершенно верно, тем более что за одним из таких подтверждений я как раз сейчас клавишами стучу. :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Практическое применение ложных теорий
Сообщение27.08.2015, 22:49 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63031
levtsn в сообщении #1048418 писал(а):
металл сжимаем?

Угу. Немного, правда.

Mikky
Вы со ссылками ознакомились или нет, я не понял?

 Профиль  
                  
 
 Re: Практическое применение ложных теорий
Сообщение28.08.2015, 15:00 


15/06/15
23
Munin в сообщении #1048525 писал(а):
Mikky
Вы со ссылками ознакомились или нет, я не понял?


А которые ссылки имеются в виду? Прошелся по странице, вроде ничего такого нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Практическое применение ложных теорий
Сообщение28.08.2015, 16:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63031
Вот с этой ссылкой, хотя бы, для начала:

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 73 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Модераторы: Jnrty, Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group