2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
 Re: Практическое применение ложных теорий
Сообщение25.08.2015, 15:13 


15/06/15
23
Pphantom писал(а):
А такое бывает? Это надо очень сильно постараться, чтобы соорудить нечто, удовлетворяющее такому критерию.

Здесь часто основной вопрос - а как проверить справедливо или нет?

Вот например такая теория: "И создал Бог небо и землю" (читай Вселенную). Как ее спрашивается проверишь? :-)
Или другой вариант того же самого: "Вселенная появилась в результате Большого взрыва". Проверить тоже не очень-то реально - в смысле получить прямые и однозначные доказательства того, что именно так. Максимум возможного - предположения, основанные на косвенных фактах (которые обычно можно истолковать не одним единственным образом).
В результате одни считают справедливой первую теорию и ложной вторую, а другие соответственно наоборот. :-)

Это конечно полушутка, но и полусерьезность. С тех пор, как мы ушли из области классических наук, с возможностью прямого наблюдения и хода эксперимента, и его результатов, зачастую трудновато понять "оно так, оно не совсем так или оно вообще не так".

upgrade писал(а):
По-моему таких применений быть не может как раз потому, что ложные теории на практике не применимы. Собственно этим и отличается наука от лженауки - практической реализацией модели.

Здесь тоже возможны некоторые вопросительные знаки. Предположим мы имеем не столько даже теорию, сколько рабочую методику "на основании исходных данных таких-то получаем выводы (результаты) такие-то". Методика более или менее работоспособна, по крайней мере правильные результаты дает заметно за пределами стат. погрешностей. Но как из исходных данных получаются именно такие, а не другие выводы (результаты) - сплошной "черный ящик".
Однако же вполне себе работает и требуемое от нее дает (разумеется с определенным процентом ошибок).

Типичные примеры - астрология, лозоходство.

rockclimber писал(а):
Научный коммунизм?

Если учитывать, что после слова "научный" самого начала надо было ставить "фантастика"... :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Практическое применение ложных теорий
Сообщение25.08.2015, 15:51 
Супермодератор
Аватара пользователя


09/05/12
11829
Кронштадт
Mikky в сообщении #1047704 писал(а):
Вот например такая теория: "И создал Бог небо и землю" (читай Вселенную).
А почему это - теория?
Mikky в сообщении #1047704 писал(а):
Или другой вариант того же самого: "Вселенная появилась в результате Большого взрыва".
Аналогично - это тоже не теория.
Mikky в сообщении #1047704 писал(а):
В результате одни считают справедливой первую теорию и ложной вторую, а другие соответственно наоборот.
Боюсь, что среди этих двух утверждений нет ни одной теории и даже ни одного верного утверждения. :mrgreen:

Mikky в сообщении #1047704 писал(а):
Однако же вполне себе работает и требуемое от нее дает (разумеется с определенным процентом ошибок).

Типичные примеры - астрология, лозоходство.
Как раз таки проблема в том, что не дает.

 Профиль  
                  
 
 Re: Практическое применение ложных теорий
Сообщение25.08.2015, 16:02 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
5029
Mikky в сообщении #1047704 писал(а):
Или другой вариант того же самого: "Вселенная появилась в результате Большого взрыва". Проверить тоже не очень-то реально - в смысле получить прямые и однозначные доказательства того, что именно так.

Теория горячей Вселенной предсказывает:
1. Реликтовое излучение - именно с теми характеристиками, которые и были обнаружены.
2. Хаббловское разбегание галактик.
3. Вполне определенную распространенность в видимой Вселенной тех или иных химических элементов - именно такую, какая наблюдается.

Все эти факты были предсказаны до того, как были обнаружены наблюдателями. Таким образом, теория делает проверяемые предсказания, которые подтверждаются практикой, что и является признаком хорошей научной теории.

А вот что Вы называете "прямыми и однозначными доказательствами", не ясно. Что может быть, скажем, прямым и однозначным доказательством того, что вещество состоит из атомов? Увидеть отдельный атом в микроскоп? Не увидите. Ни в какой микроскоп не увидите, потому что от отдельного атома не отражается свет. Но:
1. Известна куча экспериментальных и наблюдательных фактов, которые все вместе объясняются одним предположением: что вещество состоит из атомов.
2. Это предположение позволяет делать проверяемые предсказания, которые подтверждаются практикой. То, что Вы читаете этот текст, тому порукой, ибо полупроводниковая электроника вся исходит даже не просто из атомной теории, а из квантовой механики. Как и современная химия, подарившая Вам три четверти предметов Вашего быта (сделанных из пластмассы, синтетических тканей, или хотя бы просто окрашенных). Как и все остальные современные технологии.

У теории горячей Вселенной подтверждений, конечно, меньше, но вполне хватает для того, чтобы она стала ведущей космологической теорией.

 Профиль  
                  
 
 Re: Практическое применение ложных теорий
Сообщение25.08.2015, 16:36 
Аватара пользователя


14/02/12
402
Munin в сообщении #1047061 писал(а):
А чёрт его знает. Например, в новой теории может быть такая естественная система единиц, в которой не остаётся никаких размерных величин (как, например, планковская). В ней все числа возникают безразмерными, и по чисто математическим причинам, как например, возникают числа $\pi,e$ или $\varphi.$

Или фундаментальные константы согласно теории окажутся именно такими, которые обеспечат появление создателя теории. Антропный принцип рулит.

 Профиль  
                  
 
 Re: Практическое применение ложных теорий
Сообщение25.08.2015, 16:54 


06/07/11
187

(Оффтоп)

Korvin в сообщении #1047732 писал(а):
Или фундаментальные константы согласно теории окажутся именно такими, которые обеспечат появление создателя теории. Антропный принцип рулит.

Или это "одно и тоже", два эквивалентных (может, несравнимых) утверждения: мы такие - потому что математика такая и число $\pi$ такое... математика такая и число $\pi$ такое, потому что мы такие... В обоих случаях, будь число $\pi$ или "мы" другими, этого вопроса бы не возникло. Другой, эквивалентный (или несравнимый) вопрос возник бы, но ответ, точно так же бы ушел в бесконечность этой рекурсии...

 Профиль  
                  
 
 Re: Практическое применение ложных теорий
Сообщение25.08.2015, 17:20 


15/06/15
23
Pphantom писал(а):
А почему это - теория?

В смысле, я использовал не то слово?
Тогда извиняюсь, но это в основном для краткости. Не цитировать же отсюда (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0 ... 1%8B%D0%B2) все содержимое. :-)

Цитата:
Боюсь, что среди этих двух утверждений нет ни одной теории и даже ни одного верного утверждения.

Про первое утверждение - непроверяемо в принципе (о чем собственно и речь :-) ). Может быть оно так, может быть оно не так - выяснить нет никакой возможности. А значит и нельзя понять верно или нет.
Про второе - тоже не очень-то проверяемо, поскольку напрямую события тех времен наблюдать не можем. Основываемся на некотором количестве косвенных фактов, о которых упомянул Anton_Peplov.

Все это собственно не для спора так или не так, верно это или неверно. Просто пара случайных примеров о том, что теория (гипотеза, предположение, утверждение) может существовать, а вот понять справедлива она или нет не всегда есть возможность.

Как раз таки проблема в том, что не дает.
Если говорить об астрологии газетно-болтологической, то там какая-то осмысленность обычно и близко не проходила :-). Если же о серьезной, то вполне работает - опять же с определенным количеством погрешностей и ошибок. Как-то приезжали к нам по культурному обмену несколько тибетцев и получилось посмотреть на их работу. Чем-то было похоже на вдумчивое мед. обследование и последующий диагноз :-) - с очень даже приличным количеством точных совпадений.
Что же до лозоходства, то когда я жил в Казахстане, там контора, которая бурила артезианские скважины, использовала одновременно и геологов и лозоходцев (пара человек даже в штате состояла). Первые давали общую картину "где, что и в каком количестве", вторые определяли места, где лучше закладывать скважину. Работала эта связка вполне толково.

Опять же это не для спора - считаете, что все это не так, ну и ради Бога :-). Просто примеры чего-то вполне эффективно действующего, но при этом механизм работы этого "чего-то" находится за рамками научных представлений о нашем мире.
Не подходят именно эти примеры, можно что-то другое привести.

Anton_Peplov писал(а):
Теория горячей Вселенной предсказывает:
1. Реликтовое излучение - именно с теми характеристиками, которые и были обнаружены.
2. Хаббловское разбегание галактик.
3. Вполне определенную распространенность в видимой Вселенной тех или иных химических элементов - именно такую, какая наблюдается.

Вероятно я не совсем точно сформулировал сказанное ранее, извиняюсь. Все это наблюдается и фиксируется, согласен. Но при этом не дает полной уверенности (то, что я называю однозначностью) в том, что причиной этих фактов является именно Большой взрыв.
Точнее так - сейчас предполагается, что Большой взрыв. А вот в какую гипотезу эти же факты лягут завтра и послезавтра?..

А вот что Вы называете "прямыми и однозначными доказательствами", не ясно.
Такие факты (аргументы) в подтверждение или опровержение чего-либо, после которых вариантов практически не остается. "Это так и именно так".

Цитата:
Что может быть, скажем, прямым и однозначным доказательством того, что вещество состоит из атомов?

Как раз то, что вы перечислили :-). Потому что здесь есть очень существенный момент, который в теориях часто отсутствует - возможность проверить выводы на практике.
Делаем предположение, действуем на основе этого предположения. Если получаем те результаты, которые и "проектировались", значит теория (гипотеза, утверждение) верна и точна. Основываясь на ней можно работать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Практическое применение ложных теорий
Сообщение25.08.2015, 17:23 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
5029
Mikky в сообщении #1047739 писал(а):
Делаем предположение, действуем на основе этого предположения. Если получаем те результаты, которые и "проектировались", значит теория (гипотеза, утверждение) верна и точна. Основываясь на ней можно работать.

Сделали предположение: Вселенная была горячей. Посчитали: должно быть излучение с чернотельным спектром температуры 3 К. Навели антенну на небо. Ба, вот оно, это излучение. Получаем те результаты, которые и "проектировались", значит теория (гипотеза, утверждение) верна и точна. Основываясь на ней можно работать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Практическое применение ложных теорий
Сообщение25.08.2015, 17:48 


15/06/15
23
Anton_Peplov
То, но не совсем то.
Использую в качестве примера уже обсуждавшуюся здесь теорию теплорода. В ней тоже можно было сделать определенные предположения и они подтверждались экспериментами. Но когда сделанные на ее основе выводы стали применять в практических делах, начало выясняться, что не очень-то она работает. Следовать из нее должно одно, а наблюдается несколько другое.

Под "практикой" я имел в виду не столько наблюдения и эксперименты, сколько именно использование в каких-то практических делах. А где в этом смысле можно применить теорию Большого взрыва? :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Практическое применение ложных теорий
Сообщение25.08.2015, 17:56 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
5029
Ну ежели Вам ото всякой теории обязательно электрочайники подавай, тогда конешно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Практическое применение ложных теорий
Сообщение25.08.2015, 18:43 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
21068
Уфа
Mikky в сообщении #1047739 писал(а):
Если говорить об астрологии газетно-болтологической, то там какая-то осмысленность обычно и близко не проходила :-). Если же о серьезной, то вполне работает - опять же с определенным количеством погрешностей и ошибок. Как-то приезжали к нам по культурному обмену несколько тибетцев и получилось посмотреть на их работу. Чем-то было похоже на вдумчивое мед. обследование и последующий диагноз :-) - с очень даже приличным количеством точных совпадений.
Что же до лозоходства, то когда я жил в Казахстане, там контора, которая бурила артезианские скважины, использовала одновременно и геологов и лозоходцев (пара человек даже в штате состояла). Первые давали общую картину "где, что и в каком количестве", вторые определяли места, где лучше закладывать скважину. Работала эта связка вполне толково.
Если успех — это «до ископаемого отсюда в итоге докопались» (без проверок, что из остальных мест это сделать труднее), то критерии успеха, понятно, аховые. Без знания конкретной методики проверки толку говорить об убедительности нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Практическое применение ложных теорий
Сообщение25.08.2015, 18:57 
Супермодератор
Аватара пользователя


09/05/12
11829
Кронштадт
Mikky в сообщении #1047739 писал(а):
В смысле, я использовал не то слово?
И это тоже. Однако высказанное Вами утверждение теорией в любом случае не является, равно как и следствием какой-либо теории.
Mikky в сообщении #1047739 писал(а):
Про первое утверждение - непроверяемо в принципе (о чем собственно и речь :-) ). Может быть оно так, может быть оно не так - выяснить нет никакой возможности. А значит и нельзя понять верно или нет.
Именно. Отсюда, в частности, следует, что теорией это не является.
Mikky в сообщении #1047739 писал(а):
Про второе - тоже не очень-то проверяемо, поскольку напрямую события тех времен наблюдать не можем. Основываемся на некотором количестве косвенных фактов, о которых упомянул Anton_Peplov.
Как он же уже написал, в некотором смысле проверить вообще ничего нельзя. Вы в любом случае (ну, конечно, в непроверямом для меня предположении, что Вы вообще существуете) ощущаете лишь какие-то возмущения электромагнитного поля. Создает их нечто, что Вы можете потрогать (как Вам кажется) или что-то, что находится далеко и непосредственному троганью не поддается - несущественно.
Mikky в сообщении #1047739 писал(а):
Чем-то было похоже на вдумчивое мед. обследование и последующий диагноз :-) - с очень даже приличным количеством точных совпадений.
"Приличного количества точных совпадений" немного мало. Надо бы показать, что это приличное количество не может быть случайным.
Mikky в сообщении #1047739 писал(а):
Просто примеры чего-то вполне эффективно действующего, но при этом механизм работы этого "чего-то" находится за рамками научных представлений о нашем мире.
А почему, собственно, "за рамками"?

 Профиль  
                  
 
 Re: Практическое применение ложных теорий
Сообщение25.08.2015, 19:02 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63897
Mikky в сообщении #1047704 писал(а):
С тех пор, как мы ушли из области классических наук, с возможностью прямого наблюдения и хода эксперимента, и его результатов, зачастую трудновато понять "оно так, оно не совсем так или оно вообще не так".

Ровно наоборот. Гуглить "фальсификационизм Поппера".

 Профиль  
                  
 
 Re: Практическое применение ложных теорий
Сообщение25.08.2015, 20:56 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63897
Korvin в сообщении #1047732 писал(а):
Или фундаментальные константы согласно теории окажутся именно такими, которые обеспечат появление создателя теории. Антропный принцип рулит.

Нет, извините, это неконструктивно: это не даёт объяснения.

Mikky в сообщении #1047746 писал(а):
Использую в качестве примера уже обсуждавшуюся здесь теорию теплорода. В ней тоже можно было сделать определенные предположения и они подтверждались экспериментами. Но когда сделанные на ее основе выводы стали применять в практических делах, начало выясняться, что не очень-то она работает. Следовать из нее должно одно, а наблюдается несколько другое.

Ошибаетесь. С этой теорией такого как раз не было.

 Профиль  
                  
 
 Re: Практическое применение ложных теорий
Сообщение26.08.2015, 19:03 


15/06/15
23
Anton_Peplov писал(а):
Ну ежели Вам ото всякой теории обязательно электрочайники подавай, тогда конешно.

Опять же не совсем так.
Я для себя делю исследования на вызванные практической необходимостью (надо сделать то-то и то-то, а для этого изучить то-то и то-то) и те, которые вызваны просто любопытством, любознательностью. Вторые, разумеется, заслуживают не меньшего (а иногда и большего) уважения, чем первые, но вот с возможностью надежно проверить то или иное предположение здесь часто не так хорошо, как в "практических" исследованиях.

arseniiv писал(а):
Если успех — это «до ископаемого отсюда в итоге докопались» (без проверок, что из остальных мест это сделать труднее), то критерии успеха, понятно, аховые. Без знания конкретной методики проверки толку говорить об убедительности нет.

Критерий там был достаточно простой - надо выполнить план (суммарный дебит пробуренных скважин) и при этом уложиться в плановое же финансирование. В идеале даже получить некоторую экономию. :-)
Когда работали только геологи, то необходимый дебит получали, но с постоянным перерасходом. То в не слишком удачном месте пробурили (быстро иссякло, поток меньше ожидаемого), то само бурение слишком затратным вышло (сложная геология), то еще что-то. Когда же привлекли в помощь лозоходцев, то стали практически всегда укладываться в план.
Да и по отзывам колхозников вода стала заметно лучше (в смысле запаха, нежелательного содержимого воды и т.д.).

Pphantom писал(а):
Именно. Отсюда, в частности, следует, что теорией это не является.

Значит в очередной раз перепутал :-). У меня вечно "теория", "гипотеза" и "предположение" по смыслу между собой перемешиваются.

Цитата:
Как он же уже написал, в некотором смысле проверить вообще ничего нельзя.

Здесь я имею в виду проверку практикой, делами. Например аэродинамические теории (гипотезы, предположения) можно легко проверить через конструирование требуемых типов самолетов (ракет). Или они летят согласно аэродинамическим уравнениям, или нет.

Цитата:
"Приличного количества точных совпадений" немного мало. Надо бы показать, что это приличное количество не может быть случайным.

Какой объем статистики в данном случае требуется я не знаю. Но в конференц-зале, где тибетцы демонстрировали возможности своей астрологической системы, собралось где-то пара сотен человек. Когда вызывали желающих, встало примерно 10-15, с ними и работали.
Многие из "подопытных" после ходили с совершенно ошарашенным видом: "Как эти люди могли узнать про диагноз, который мне поставили 14 лет назад". :-)

Цитата:
А почему, собственно, "за рамками"?

Возможно я неточно выразился, но есть определенные области знаний/умений, которые в сегодняшние естественные науки плохо вписываются. Почему - трудно сказать, но относятся к такому обычно заранее с предубеждением: "Чепуха, мистика, совершенно ненаучно и т.д.". Вот их я в основном и имел в виду.

Типичный пример - та же астрология. Вроде бы ничего такого уж сверхестественного - концепция циклов (астрономических и геофизических), учет множества одновременно протекающих циклов (а не одного-двух, как это часто делается) плюс статистика, накопленная за много веков. В общем обыкновенная прогностика, правда не совсем обычным образом.
Но отношение к ней обычно бурчательно-ворчательное. :-)

Munin писал(а):
Ошибаетесь. С этой теорией такого как раз не было.

Я в основном имел в виду опыты Бертолле. Но возможно мне попалось не слишком удачное их описание.
Вообще же IMHO это было больше умозрительная конструкция. Пошла опытная проверка и быстро не выдержала.

 Профиль  
                  
 
 Re: Практическое применение ложных теорий
Сообщение26.08.2015, 19:14 
Админ форума
Аватара пользователя


19/03/10
8937
 !  Mikky, замечание за регулярное неправильное цитирование: в заголовке цитаты отсутствует ссылка на цитируемое сообщение.

Для того чтобы процитировать фрагмент сообщения, выделите его мышкой и нажмите кнопку "Вставка" в цитируемом сообщении.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 73 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Модераторы: Jnrty, Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group