2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
 Re: Практическое применение ложных теорий
Сообщение19.08.2015, 18:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63268
Pphantom в сообщении #1046253 писал(а):
А такое бывает? Это надо очень сильно постараться, чтобы соорудить нечто, удовлетворяющее такому критерию. :D

Бывало, но скорее, в средневековье, а не в эпоху эмпирической науки. Априорные представления о том, что "так должно быть, и всё", держались очень долго, и их просто никто не думал проверять экспериментом, и даже подвергать сомнению.

 Профиль  
                  
 
 Re: Практическое применение ложных теорий
Сообщение19.08.2015, 19:00 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
4009
Munin в сообщении #1046334 писал(а):
Бывало, но скорее, в средневековье, а не в эпоху эмпирической науки. Априорные представления о том, что "так должно быть, и всё", держались очень долго, и их просто никто не думал проверять экспериментом, и даже подвергать сомнению.

Я тоже хочу этот подход прокомментировать на личном примере, поскольку такое до сих пор у многих в крови.

Я с самого детства знал о том, какими универсальными свойствами обладает "золотое сечение". Про живопись, про искусство, про архитектуру, даже про раковины всяких улиток и т.п. Я настолько был пропитан этим знанием, что ни разу в жизни мне не приходило в голову взять циркуль, линейку и проверить хоть что-то самому (и весь мир вокруг меня поступал так же).

И вот как-то я узнал, что у самого классического примера -- Nautilus pompilius'а -- логарифмическая спираль имеет коэффициент ~4/3, а совсем не 1,618. Тогда я уже целенаправленно поинтересовался всем остальным. Нигде нет никакого "золотого сечения", кроме, быть может, современных живо-писцев, под линейку это сечение вырисовывавших. Примерно во всех случаях коэффициенты гармоничности сильно меньше "золотого сечения".

Сейчас этим никого не удивишь -- всюду смеются над носителями древнего мифа. А сколько ещё такой информации сидит в голове? теперь-то ведь каждую перепроверить -- остатков жизни не хватит.

 Профиль  
                  
 
 Re: Практическое применение ложных теорий
Сообщение19.08.2015, 19:40 


07/08/14
1668
По-моему таких применений быть не может как раз потому, что ложные теории на практике не применимы. Собственно этим и отличается наука от лженауки - практической реализацией модели.
Корреляции результатов с предполагаемым использованием ложной теории - примерно тоже самое, что с помощью гороскопа определять исход подбрасывания монетки, т.е. это не использование теории на практике, а самоуспокоение разве что.

 Профиль  
                  
 
 Re: Практическое применение ложных теорий
Сообщение19.08.2015, 19:43 
Заслуженный участник


06/07/11
3512
Pphantom в сообщении #1046253 писал(а):
Munin в сообщении #1046247 писал(а):
Предлагаю считать "ложной теорией" такую, которая не становится справедливой ни в какой непустой области применимости.
А такое бывает? Это надо очень сильно постараться, чтобы соорудить нечто, удовлетворяющее такому критерию. :D
Научный коммунизм? :mrgreen:
Я, если что, не изучал и даже не пытался, просто судя по отзывам очевидцев - подходит вроде.

 Профиль  
                  
 
 Re: Практическое применение ложных теорий
Сообщение19.08.2015, 19:53 
Аватара пользователя


29/03/12
1663
Нигредо
DeepEconom в сообщении #1046235 писал(а):
Да уж. Похоже Болонская система образования начала действовать.

Что немцу хорошо, то русскому... :D

 Профиль  
                  
 
 Re: Практическое применение ложных теорий
Сообщение19.08.2015, 20:11 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
4843
DeepEconom в сообщении #1046235 писал(а):
Похоже Болонская система образования начала действовать.

При чем тут вообще Болонская система? Это система высшего образования, а знание, что обращается вокруг чего, дается в третьем классе на уроках природоведения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Практическое применение ложных теорий
Сообщение19.08.2015, 21:20 
Аватара пользователя


08/08/14
963
Москва
китайская медицина

 Профиль  
                  
 
 Re: Практическое применение ложных теорий
Сообщение20.08.2015, 06:12 
Аватара пользователя


14/02/12
286
rockclimber в сообщении #1046216 писал(а):
Я читал байку про одного человека в окружении Гитлера. Он увлекался предсказаниями Нострадамуса и интерпретировал одно из предсказаний как предсказание поражения Германии с очень тяжелыми последствиями для руководства, и тихонько куда-то слился задолго до того, как поражение стало очевидным. Имен и дат не помню, к сожалению.

Писатель Лион Фейхтвангер, роман Братья Лаутензак.

-- 20.08.2015, 07:17 --

Dmitriy40 в сообщении #1046243 писал(а):
A_Nikolaev в сообщении #1046238 писал(а):
Например, теория о том, что вода всегда кипит при 100 градусах по Цельсию,
Да это вообще не теория, это экспериментальный факт.
Великолепный пример ложной теории, стабильно выдающей очень точные результаты до сей поры (причём вроде бы даже с более простыми вычислениями!), привели выше - геоцентрическая система мира. Ложная, однако очень неплохо согласуется с астрономическими наблюдениями (конечно сейчас уже далеко не со всеми).

Это и есть основной порок геоцентрической системы - когда точность перестает удовлетворять, вводится новый эпицикл. И проблема исчезает. Примерно как любую экспериментальную зависимость можно "объяснить" полиномом степени на единицу меньше числа точек.
А гелиоцентрическая система такого не позволяет - для устранения погрешности приходится вводить новую теорию тяготения - ОТО, скажем.

 Профиль  
                  
 
 Re: Практическое применение ложных теорий
Сообщение20.08.2015, 11:35 
Модератор
Аватара пользователя


09/05/12
10845
Кронштадт
Korvin в сообщении #1046447 писал(а):
Это и есть основной порок геоцентрической системы - когда точность перестает удовлетворять, вводится новый эпицикл. И проблема исчезает. Примерно как любую экспериментальную зависимость можно "объяснить" полиномом степени на единицу меньше числа точек.
А гелиоцентрическая система такого не позволяет - для устранения погрешности приходится вводить новую теорию тяготения - ОТО, скажем.
Вообще говоря, соответствующая разница в описаниях определяется не положением начала отсчета, а принципом построения теории - кинематическим или динамическим. В гелиоцентрической системе добавить эпицикл тоже можно.

Строго говоря, поскольку геоцентрическая система Птолемея не претендовала на объяснение причин движения планет (и была чисто кинематической), то она не только "ложной" не стала, но даже и не устарела. :D Метод работает (и им нередко пользуются до сих пор) и принципиально позволяет описывать все возмущения, кроме вековых, что для многих задач вполне достаточно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Практическое применение ложных теорий
Сообщение20.08.2015, 14:10 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63268
Korvin
Хорошо отмечено. Вообще, научные теории развиваюся от феноменологических, "подгоночных", к более глубоко-теоретическим, с внутренними логическими взаимосвязями, и поэтому с меньшей "свободой", с бо́льшим числом ограничений. Особенного развития эта тенденция достигла в современной физике элементарных частиц: практически вся конструкция теории фиксируется выбором нескольких структур (групп) и констант, а модифицировать её логику практически невозможно. Физики при этом мечтают о теории, в которой свобода будет исключена вообще полностью, и известное нам мироздание будет следовать из неё однозначно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Практическое применение ложных теорий
Сообщение22.08.2015, 20:24 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
4843
Munin в сообщении #1046528 писал(а):
Физики при этом мечтают о теории, в которой свобода будет исключена вообще полностью, и известное нам мироздание будет следовать из неё однозначно.

Что мне непонятно - это откуда возьмутся числа (заряд электрона, например) в теории, аксиомы которой не содержат в явном виде никаких чисел. Скажем, возникнут как собственные значения каких-то операторов?

 Профиль  
                  
 
 Re: Практическое применение ложных теорий
Сообщение22.08.2015, 21:58 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63268
А чёрт его знает. Например, в новой теории может быть такая естественная система единиц, в которой не остаётся никаких размерных величин (как, например, планковская). В ней все числа возникают безразмерными, и по чисто математическим причинам, как например, возникают числа $\pi,e$ или $\varphi.$

 Профиль  
                  
 
 Re: Практическое применение ложных теорий
Сообщение22.08.2015, 22:26 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
4843
Интересная мысль, спасибо. А что такое число $\varphi$?

 Профиль  
                  
 
 Re: Практическое применение ложных теорий
Сообщение22.08.2015, 23:07 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
6924
Hogtown
Korvin в сообщении #1046447 писал(а):
Это и есть основной порок геоцентрической системы - когда точность перестает удовлетворять, вводится новый эпицикл. И проблема исчезает. Примерно как любую экспериментальную зависимость можно "объяснить" полиномом степени на единицу меньше числа точек.


А о какой гелиоцентрической системе речь идет? Если о коперниковской с круговыми орбитами, то она давала худшую аппроксимацию, чем современная ей геоцентрическая, и потому Коперник тоже эпициклы вводил, и лишь Кеплер избавился от них.

При этом во всех этих теориях не только присутствовала сфера неподвижных звезд но и играла фундаментальную роль: движение планет картографировалось именно на ее фоне.

С другой стороны учение Джордано Бруно о множественности солнц устраняло эту сферу и было на том этапе науки не только бесполезным, но, скорее всего и вредным.

 Профиль  
                  
 
 Re: Практическое применение ложных теорий
Сообщение22.08.2015, 23:16 
Заслуженный участник


06/07/11
3512
Anton_Peplov в сообщении #1047072 писал(а):
Интересная мысль, спасибо. А что такое число $\varphi$?
Золотое сечение вестимо.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 73 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Модераторы: Jnrty, Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group