2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
 
Сообщение29.01.2008, 20:39 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/08/06
3049
Уфа
Именно! А ещё не представляет особого труда найти студента, мечтающего о зачёте :D

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение29.01.2008, 20:42 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/03/06
13626
Москва
Capella писал(а):
Ну обычно у каждого препода работает по несколько более юных ассистентов. А ещё есть и секретарша...

Brukvalub писал(а):
Что еще раз подтверждает: Швейцария - маленькая и очень благополучная страна, население которой бесконечно далеко от суровых Российских реалий

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение29.01.2008, 21:20 
Заслуженный участник


15/05/05
3445
USA
Brukvalub писал(а):
Я знаю очень хороших и сильно опытных лекторов, которым возраст уже просто не позволяет "подружиться" с ЭВМ. Интересно, что же им при таком раскладе делать? Отползать "на свалку истории"? :shock:
Я плохо себе представляю опытного математика, дружащего с пишущей машинкой, но не способного подружиться с клавиатурой.
В крайнем случае можно попросить внука отсканировать написанную гусиным пером рукопись и сдать полученные tiff'ы.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение29.01.2008, 21:46 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


17/10/05
3709
:evil:
Yuri Gendelman писал(а):
К счастью описание алгоритмов у Кнута настолько детально, что реализация на MIX и не нужна.

Так и я о том же. Что всю эту недетскую смесь можно просто выкинуть, без малейшего ущерба для изложение (но не для самолюбия Кнута).

К сожалению, изложение тоже страдает: из-за ориентации на ассемблер описание алгорифмов не структурировано. В результате — чтобы прочитать алгорифм, его приходится reverse engeener. Я уже отчаялся: мои Кнуты в основном пылятся. Кстати, неструктурное описание опять-таки длиннее.

Yuri Gendelman писал(а):
Что-то я про Яву не понял.

«И во сне, и наяву // Я пишу на АЯВУ». Да, тогда Java на было. Но, во-первых, Кнут сам сказал, что выбор ассемблера позволил ему уйти от переписывания книги каждый раз со сменой моды на языки. Во-вторых, в последних изданиях Кнут заменил MIX на MMIX — и это при том, что сейчас хватает нормальных языков. Либо К. очень держится за свои ошибки, либо не хочет понять очевидное — смешение изучения алгорифмов и ассемблера вредно.

Yuri Gendelman писал(а):
Лет на 10 позже Кнут бы, видимо, выбрал С.

См. выше. Не выбрал.

~~~

AD писал(а):
о искать в выпадающем списочке знак интеграла, а потом знак бесконечности - это совсем не похоже на "думать о том, что пишешь".

Согласен, не похоже. Но мир не сводится к MS.

Почему-то WYSIWYG обычно ассоциируется с мышью. Это ложь. Нормальный WYSIWYG может быть клавиатурным, если только речь не идёт об графическом редактировании.

AD писал(а):
Ну, по-моему, даже если модель неwysiwyg неизбежно подходит к концу, то $\TeX$ заменять уж точно не вижу причин.

Есть старая байка, что старики держатся за старую технологию, «чтобы молодые помучились». Не верю: старики держатся за старую технологию, потому, что на изучение новой требуются ресурсы, а значит, новая технология должна давать им ощутимое преимущество по сравнению со старой.

Давайте не забывать: $\TeX$ — это не система набора формул, а система подготовки публикации. И, надо заметить, на сегодняшний день просто слабая. Многое из того, что любой Desktop Publishing автоматизирует, в $\TeX$ надо по-прежнему делать вручную. Я не хочу сравнивать с Вордом: это word processor, а не desktop publishing. Неправильные концептуальные решения (идущие от полиграфической неграмотности первых разработчиков Ворда и от желания микромягких упростить всё за пределы допустимого) не позволяют его рассматривать серьёзно. Не случайно большая часть издательских систем (раньше) игнорировала большую часть вордовской разметки.

AD писал(а):
В $\TeX$е количество букв существенно меньше, чем произносится устно, а печатать можно достаточно быстро.

Давайте сравним: \Leftrightarrow равносильно <=>, \Rightarrow следует =>. Скажем так: преимущество в глаза не бросается. :)

worm2 писал(а):
Мне кажется, тут уже "узким местом" становится не софт, а устройства ввода. Практика показывает, что мышью неудобнее, а на клавиатурах просто недостаточно клавиш,


(Продолжая ответ AD) Но дело не в этом: Давайте заменим \ на выделенную клавишу (Mathematica использует ESC, но это может быть и F5, например). Потребуем, чтобы при вводе ключевое слово замыкалось (невидимым) пробелом — его быстрее всего печатать. Теперь Вы печатаете ${\bold {F5}}frac$ — всё видимо. Добавили пробел, и написанное преобразовалось в $\frac{\Box}{\Box}$, причём вы готовы набирать в числителе. Готовы перейти в знаменатель — смело жмём TAB. Дальше возможны варианты...

Разница в том, что Вы видите формулу, и видите её, в частности, в процессе редактирования текста. Для записи лекций это может не очень удобно, поскольку малейшая ошибка отвлечёт. Для работы над текстом — это критично.

~~~

Лично я подозреваю, что замены $\TeX$ до сих пор не появилось просто потому, что рынок научной издательской деятельности слишком узок. Разработка полноценной системы для этого нишевого рынка коммерчески не оправдана, $\TeX$ удовлетворяет базовые потребности — чего же суетится то? Но хвалить? Извините!

На сегодняшний день устарелось $\TeX$а видна на каждом шагу. Кто-нибудь может мне объяснить, почему не все заглавные греческие буквы доступны? Ах, в той гарнитуре, которую нарисовал Кнут они совпадали по начертанию с латинскими буквами? Вам ещё не смешно? Тогда я открою страшную тайну: есть и другие гарнитуры. То, что происходит со шрифтами — полный мрак. Вообще говоря, растризация — это не дело системы подготовки текста, а дело принтера и ОСи (для экрана). Потому, что только они могут правильно учитывать физику красителя и носителя. Даже кодировки, которые сейчас более или менее прилично устаканены, всё равно покрыты родимыми пятнами 60-70х.

~~~

Capella писал(а):
Да не, деньги брать надо - их платят за бумагу и чернила принтера (представьте сделать скрипт в 150 страниц для 150 студентов).

Поправьте меня, если я не прав: печать страницы стоит 3-4 цента. 150 страниц — 6 долларов. Десять курсов за семестр — 120 долларов в год. Сколько стоит обучение в Вашем университете? 10 тысяч? 20 тысяч? Вы не находите, что это можно было бы включить?

Capella писал(а):
Ещё размещают в интернете, оттуда надо самим скачивать и снимать. В общем то на выбор...

Когда есть выбор, это терпимо.

Добавлено спустя 7 минут 24 секунды:

Capella писал(а):
Хм, мне кажется, что набивание формул в $\TeX$ это скорее обязаность преподавателя, а не студента.

Готов согласится, если студенты будут возвращать свои контрольные работы и задания в $\TeX$. А то их каракули разбирать…

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение29.01.2008, 21:54 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/03/06
13626
Москва
незваный гость писал(а):
Capella писал(а):
Да не, деньги брать надо - их платят за бумагу и чернила принтера (представьте сделать скрипт в 150 страниц для 150 студентов).

Поправьте меня, если я не прав: печать страницы стоит 3-4 цента. 150 страниц — 6 долларов. Десять курсов за семестр — 120 долларов в год. Сколько стоит обучение в Вашем университете? 10 тысяч? 20 тысяч? Вы не находите, что это можно было бы включить?
В Российских реалиях вступать в официальные товарно-денежные отношения имеют право только предприниматели, вставшие на учёт в налоговой инспекции, имеющие бухгалтерские документы, аттестованную и прошедшую процедуру учёта в налоговых органах кассовую машину и т.д, и т.п.. С трудом представляю себя стоящим за кафедрой в обнимку с кассовым аппаратом, гигиеническим сертификатом, мед. книжкой, законом о правах потребителя, и книгой жалоб и предложений для покупателей :D

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение29.01.2008, 22:03 


21/03/06
1545
Москва
Могу только подтвердить, что в свое время, не будучи искушен в прогрммировании, правда, не осилил Кнута именно за его MIX. До сих пор не могу себя заставить вернуться и попробовать-таки прочитать.

незваный гость писал(а):
Давайте сравним: \Leftrightarrow равносильно <=>, \Rightarrow следует =>. Скажем так: преимущество в глаза не бросается.

Ага, а чего стоят \left( и \right), да еще когда это не работает для многостроковых формул (\big \Big \bigg \Bigg - это очень "удобно", а еще и "грамотно" с т.з. грамматики англ. языка) !

Добавлено спустя 3 минуты 48 секунд:

Цитата:
В Российских реалиях вступать в официальные товарно-денежные отношения имеют право только предприниматели, вставшие на учёт в налоговой инспекции, имеющие бухгалтерские документы, аттестованную и прошедшую процедуру учёта в налоговых органах кассовую машину и т.д, и т.п.. С трудом представляю себя стоящим за кафедрой в обнимку с кассовым аппаратом, гигиеническим сертификатом, мед. книжкой, законом о правах потребителя, и книгой жалоб и предложений для покупателей

Это, конечно, да. С другой стороны, можно в ВУЗе создать отдельный орган по продаже учебных материалов от всех преподавателей. Это, конечно, удорожает лекции относительно стоимости только бумаги, чернил и т.п.
Плохо другое - лекции необходимо писать самому. И слушать преподавателя самому, т.к. ничто не заменит живого общения, рассуждения и т.д.
Жалко, что в 21-м веке до сих пор не изобретено приемлемого средства записи (компьютерного) на лету чего-то отличного от простого текста. Альтернативы бумаге нет...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение29.01.2008, 22:29 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/10/05
1142
незваный гость

На порядок меньше 10-12 000 $, но дело в другом - у них там своя бухгалтерея, логика которой никому не ведома... Практически то, что студент платит за семестр, это только за то, что он имеет право сдать в этом семестре экзамен(ы) и получит ECTS.

Добавлено спустя 3 минуты 52 секунды:

незваный гость писал(а):
Готов согласится, если студенты будут возвращать свои контрольные работы и задания в $\TeX$. А то их каракули разбирать…


Да, но отчасти студенты именно за это платят, а доценты получают деньги.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение30.01.2008, 00:25 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


17/10/05
3709
:evil:
Чтобы не быть голословным:
Knuth писал(а):
Moreover, if I did use a high-level language, what language should it be? In the 1960s I would probably have chosen Algol W; in the 1970s, I would then have had to rewrite my books using Pascal; in the 1980s, I would surely have changed everything to C; in the 1990s, I would have had to switch to C++ and then probably to Java. In the 2000s, yet another language will no doubt be de rigueur. I cannot afford the time to rewrite my books as languages go in and out of fashion; languages aren't the point of my books, the point is rather what you can do in your favorite language. My books focus on timeless truths.

Я рекомендую прочитать всю страницу, а не только приводимый мной отрывок, дабы не сложилось превратного впечатления: это не всё обоснование, а заключение (послесловие) к нему. Я читал всё, и остался при своём мнении.

Дело не в том, что никто не пишет на ассемблере. Дело в том, что никто не читает ассемблер. Если бы К. излагал свои алгорифмы на структурном языке, а потом демонстрировал, как трансляция в машинный код, кэширование и прочие радости влияют на исполнение (особенно, если бы он это делал в избранных случаях), никто бы и не спорил. Более того, это очень неплохое упражнение для изучающих. А так… Так это просто вредно: все эти эффекты существенно машинно зависимы, и виртуальная машина не позволяет продемонстрировать именно зависимую часть эффектов. (Я однажды наблюдал, как вставка NOP увеличивала скорость программы на 10-20%, из-за того, что выборка инструкций начинала работать по другому (связано с выравниванием). Сможете ли вы продемонстрировать это на MMIX?)

Я уже где-то говорил, что Д.Грис (Наука программирования) поступил иначе. И мудрее, на мой взгляд. Вирт пошёл еще дальше: просто делал языки по мере надобности (по мере потребности процесса обучения).

«My books focus on timeless truth».: во многом, К. уже устарел. Боюсь, слишком во многом. Их timeless truth — не более, чем тривиальная истина алфавита. Жизнь ушла вперёд.

Да, ещё одно замечание: когда Кнут говорит о влиянии системы команд, кэширования и прочего (говоря о своих виртуальных машинах), следует иметь в виду, как он сам далёк от этого. Всех приглашаю сравнить т.3: Сортировка и поиск с книгой Г.Лорина Сортировка и системы сортировки примерно того же времени. Выводы делайте сами.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение31.01.2008, 10:14 
Экс-модератор


17/06/06
5004
e2e4 писал(а):
незваный гость писал(а):
Давайте сравним: \Leftrightarrow равносильно <=>, \Rightarrow следует =>. Скажем так: преимущество в глаза не бросается.
Ага, а чего стоят \left( и \right), да еще когда это не работает для многостроковых формул (\big \Big \bigg \Bigg - это очень "удобно", а еще и "грамотно" с т.з. грамматики англ. языка) !
Ну первая проблема решается очень просто - ну деф сделайте ... (правда, не на этом форуме пока что) 8-) А вторая -- уже куда интереснее, в смысле тут всё гораздо хуже, согласен. Десять разных команд для разбивки формул (за точность не ручаюсь, не считал), и ни одна не делает так, как я хочу :evil: Если бы это сделали мышкой - я бы согласился.
Пока что для взаимодействий скобок и разбивки не знаю ничего лучше, чем писать
Код:
\left( ....\int...........\right.\\
\left. ..\vphantom{\int}..\right)

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение31.01.2008, 19:27 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


17/10/05
3709
:evil:
AD писал(а):
Ну первая проблема решается очень просто - ну деф сделайте ...

AD писал(а):
В $\TeX$е количество букв существенно меньше, чем произносится устно, а печатать можно достаточно быстро.

Я рискну предположить, что Кнут сделал длинные имена не случайно. Их же ещё помнить надо, и понимать. А то получится какой-нибудь Forth, APL, или Lisp с его CAR / CDR.

Мне очень интересно, но почему-то все WYSIWYG редакторы для $\TeX$ пошли по пути наименьшего сопротивления — понавешали менюшек да тулбаров вместо чёткой, связной концепции набора и редактирования с клавиатуры.

Да, исно один камeшек в тот же огород: кто-нибудь объясните мне, почему я не могу просто вставить кириллицу в формуле. В Америке она не нужна? Или если я пишу популярную статью, $\TeX$ неуместен? Я знаю про \text, но почему? чем $k$ отличается от $\text{к}$?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение31.01.2008, 20:22 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/08/06
3049
Уфа
незваный гость писал(а):
кто-нибудь объясните мне, почему я не могу просто вставить кириллицу в формуле. В Америке она не нужна? Или если я пишу популярную статью, $\TeX$ неуместен? Я знаю про \text, но почему? чем $k$ отличается от $\text{к}$?

Рискну предположить, что это сделано по идеологическим соображениям. В записи математической формулы общепринят фиксированный набор символов, в который, ну так уж исторически сложилось, входят латинские и греческие буквы, но кириллица, увы, нет :(

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение31.01.2008, 20:45 


21/03/06
1545
Москва
Рискну предположить, что кириллица никого не интересовала, вот и не прикрутили. А отечественных умельцев, готов потратить свое время для решения этой задачи, нет, или их решения, если они существуют, не совместимы и поэтому не распространены.

А причина банальна - изначально $\TeX$, видимо, распознает только первые 128 символов ASCII набора. Все остальное сделано путем некоторых расширений (babel), которые не распространяются на внутриформульные символы.

Добавлено спустя 2 минуты 29 секунд:

Кстати, меганеудобно - например, я был вынужден применить в статье все обозначения величин латинские, ибо набирать
Код:
с$^{-1}$
- коробит. Так пишу
Код:
$s^{-1}$
, даже международно как-то получается, хотя все-равно криво.

Добавлено спустя 1 минуту 31 секунду:

Но что периливать из пустого в порожнее - альтернатива $\TeX$'у есть? Если есть - посоветуйте какая, нет - так либо разрабатывать, либо юзать то, что есть... третьего не дано.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение31.01.2008, 23:14 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


17/10/05
3709
:evil:
worm2 писал(а):
Рискну предположить, что это сделано по идеологическим соображениям.

Я бы сказал, это неоправданный риск:

(1) Формулами пользуются, например, физики. Если я в задаче по механике напишу $F_{\text {тр}}$, Вы меня поймёте. А если напишу $F_{fr}$ — только при условии, что Ваш язык — англицкий.

(2) Об удобстве записи единиц $\frac {{\text {кг}}\,{\text {м}}^2}{{\text {с}}^2}$ уже сказали.

Это — объяснение задним числом. Как сало с водкой мусульманину.

e2e4 писал(а):
Кстати, меганеудобно - например, я был вынужден применить в статье

посмотрите выше.

e2e4 писал(а):
Но что периливать из пустого в порожнее -

С трезвой оценки существующего положения начинается осмысленное движение.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение01.02.2008, 02:11 
Заслуженный участник


18/03/07
1068
Господа, да вы знакомы ли со статьей Math typesetting in TeX: The good, the bad, the ugly ? :)

Об МMIX… Любопытно, что в ответ на вопрос "What is you favorite programming language?" Кнут посылает всех сюда.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение01.02.2008, 07:24 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


17/10/05
3709
:evil:
luitzen писал(а):
Господа, да вы знакомы ли со статьей Math typesetting in TeX: The good, the bad, the ugly ? Smile

Спасибо, посмотрел. Пока бегло, но буду читать внимательно: там много полезной концептуальной информации.

Но исходный тезис статьи, мне кажется, «нас устраивает компиляция набора». Не устраивают ограничения реализации. А вот для меня проблема начинается уже с компиляции. Ulrik Vieth правильно говорит, что $\TeX$ был сделан в те золотые времена, когда ресурсы экономили. Сейчас $\TeX$ порядка гигабайта на диске, так что об экономии речь не идёт. А уровень сервиса остался блаженных 70х.

luitzen писал(а):
Любопытно, что в ответ на вопрос "What is you favorite programming language?" Кнут посылает всех сюда.

Ну так и писал бы Искусство программирования на своём любимом языке.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 38 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group