2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2
 
 Re: Этологическая статья про Протопопова, Шипова, власть и ранг
Сообщение11.02.2015, 11:50 


10/02/11
6786
Nurzery[Rhymes] в сообщении #976523 писал(а):
Годная книжка, вызывает лютую попаболь и отрицание у хомячков, которые верят, что любовь - это цветное святое.

Хомячкам объяснили, что эта ваша любовь - по сути товарные отношения, когда мужчина покупает самку за свою успешность, положение в обществе, харизму, напористость, умение расправляться с противниками и прочие качества животного лидера.
При этом альфа просто берет женщито готов заменить ее текущего самца, последний будет брошен.




loser? :wink:

 Профиль  
                  
 
 Re: Этологическая статья про Протопопова, Шипова, власть и ранг
Сообщение11.02.2015, 12:01 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
12044
Казань
Oleg Zubelevich
+ 1

 Профиль  
                  
 
 Re: Этологическая статья про Протопопова, Шипова, власть и ранг
Сообщение11.02.2015, 12:05 


23/05/12

1245
-100 :wink:

 Профиль  
                  
 
 Re: Этологическая статья про Протопопова, Шипова, власть и ранг
Сообщение11.02.2015, 13:08 


26/08/10
646
Munin в сообщении #976701 писал(а):
приведу полезное высказывание на эту тему Докинза (хотя до Magazanik, наверное, вряд ли дойдёт)
Так и есть. Читал очень внимательно, докладываю результат: не дошло.

(Оффтоп)

Есть какая-то путаница в мелочах, не везде разобрал, кто кого цитирует, Докинз Саймонса или Саймонс Докинза и Хойла. Есть какие-то частные наблюдения: не понимаю, чей текст, Докинза или Хойла, зато сразу вижу, что о детерминизме рассуждает человек, для которого за этим стоит религиозный вопрос о свободе воли. Для протестанта и католика детерминизм означает не одно и то же, поэтому в коротком тексте два упоминания Кальвина. Конечно, читая такое, сразу ухмыляешься и лезешь в Википедию смотреть, в каком исповедании воспитан этот Докинз. Ах вона что, из англиканской семьи, но потом от религии отошел, а теперь известен как воинствующий атеист... Понятненько... Учился у Тинбергена. Ага, Тинбергена тоже знаем... Помним, помним, солиднейший человек, давно были русские переводы. А ученик, значит, этолог, враг креационизма, критик телеологического аргумента... Это все полезно иметь в виду, когда видишь его рассуждения о детерминизме. Хотя бы поймешь, что он называет этим словом.

Но больше этого понять невозможно. Что хотел сказать товарищ автор? Против кого направлено острие его сатиры? В чем пафос его выступления? Этого я не понял. Не дошло.

Вижу какие-то маленькие фокусы. Пишет автор: "в своем восторге я искренне и невинно забыл, что роботы обычно считаются упрямыми идиотами". А на самом деле не являются? Это он хотел сказать?

Или вот чуть более внятное утверждение:
Цитата:
В свете этого вопрос, который иногда задается — могут ли компьютеры думать — выглядит несколько ироничным. Здесь я, конечно, имею в виду компьютеры, которые мы сами создаем из неорганических материалов. Но, скажите на милость, кем, по мнению тех, кто задает этот вопрос, являются они сами. Обычными компьютерами, но куда более сложно устроенными, чем все то, что мы пока умеем делать.
Кто это пишет? Астроном Хойл, как я понял. Когда он это пишет? Похоже, в 1964 году. Ага... Самое времечко таких разговоров. Примерно в те же годы Лем писал "Сумму технологии".

Кем написано, когда написано, как смысл написанного связан с расхожими идеями эпохи -- это все понять можно. Но понять сам этот смысл... Тут есть что понимать, есть какая-то идея?

Я вижу только довольно скучную метафору. Ильф и Петров потешались над изысканно образным языком писателей, которые санаторий зовут кузницей здоровья, а кузницу зовут здравницей металла. Очень элегантно... Ну, есть манера называть мозг компьютером, а компьютер мозгом. Очень оживляет стиль, художественно звучит. А если откинуть метафоры, красоты стиля, а заниматься буквальными значениями -- сравниваем компьютер с мозгом, находим сходства, различия, принципы действия, идеологию, разбираем их суть, корень, причину, -- об этом что-то внятное в процитированных текстах есть? Я не заметил. Между тем авторы не беллетристы, а вроде как ученые.

Словом, не дошло до меня, в чем прелесть этих текстов.

:oops:

 Профиль  
                  
 
 Re: Этологическая статья про Протопопова, Шипова, власть и ранг
Сообщение11.02.2015, 13:11 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
Linkey в сообщении #976291 писал(а):
Прошу покритиковать мою статью

Протопопов и Шипов рассуждают о ранге. Вы тоже обещаете ,
Linkey в сообщении #976291 писал(а):
Определение ранга среди людей будет дано ниже.

но я не заметит вашего четкого определения, Поэтому не прочитав первоисточники не понятно, о чем вообще идет речь.
Что такое альфа?
сексуальный феномен (процент женщин, которым это надо не велик)
физически крепкий мужчина (с появлением травматики не очень актуально)
удачливый бизнесмен (разумные женщины не тратят силы на поиски такого, сами ведут бизнес)
связан с криминалом
умница
красавец,
Все в одном флаконе не бывает. И потом, предпочтения меняются со временем. Как-то увидел фразу - что стало с лидерами (альфами ) вашего детства /юности. Задумался - ботаники вроде видны , а этих и не заметно.


И не со всеми вашими заключениями можно согласиться
Linkey в сообщении #976291 писал(а):
Но ведь очевидно, что эротическая любовь и сексуальные предпочтения очень связан
Нет , сауна не предполагает выполнения традиционной процедуры ухаживания и эффект не тот. Кстати альфу тоже тянет на эту лирику . Наберите в поисковике "влюбился в стриптизершу". Полно чудаков , которые упустили это в свое время (в юности).

Linkey в сообщении #976291 писал(а):
ясно, что у пенсионеров ранг становится невысоким, плюс мужчины в пожилом возрасте становятся непривлекательными физически.

пожилой обычно достаточно обеспечен, у него все функционирует и он оценит молодость (в отличии от ровестника девушки)

Linkey в сообщении #976291 писал(а):
вероятность зачать ребёнка во время секса зависит от степени удовольствия, которое получает женщина/самка – чем больше ей нравится, тем выше эта вероятность.
не обоснованное утверждение
.

 Профиль  
                  
 
 Re: Этологическая статья про Протопопова, Шипова, власть и ранг
Сообщение11.02.2015, 14:36 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
provincialka в сообщении #976717 писал(а):
Но сама идея наличия в человеческом поведении инстинктивных (или природных, как хотите) компонент -- по-моему, бесспорна.
Да конечно скотина , даже хуже, кто этого не знает. Но есть искорки светлого , и их человечество ценит и преподносит в лучшем свете.
Например , циганский табор. Жизнь у них сложная, говорят бывает, что обманут, украдут, зарежут. А вечером душевно затянут о лебеде , который не смог жить без лебедихи и рванул с небес, грудью о камни... И настоящую слезу смахнут...
А начнет какой чудак учить их про альфу, так получит кнута за испорченную песню.


В фильме Студентка героиня говорила об этих искрах отрывками из де Мюссе
(может кто-нибудь уточнит?)

 Профиль  
                  
 
 Re: Этологическая статья про Протопопова, Шипова, власть и ранг
Сообщение11.02.2015, 14:52 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
12044
Казань
Xey в сообщении #976790 писал(а):
Но есть искорки светлого , и их человечество ценит и преподносит в лучшем свете.

Мне показалось, или вы обижены на Протопопова и иже с ним? Конечно, искорки есть. И даже целые костры. Вся литература, живопись, кино нам говорят об этом, и слава богу. Но почему надо так болезненно относиться к наличию других мотивов поведения? Стыдитесь вы их, что ли?

 Профиль  
                  
 
 Re: Этологическая статья про Протопопова, Шипова, власть и ранг
Сообщение11.02.2015, 16:01 
Аватара пользователя


01/09/13

711
Xey в сообщении #976767 писал(а):
Все в одном флаконе не бывает. И потом, предпочтения меняются со временем. Как-то увидел фразу - что стало с лидерами (альфами ) вашего детства /юности. Задумался - ботаники вроде видны , а этих и не заметно.


Я об этом тоже пишу, омеги со временем догоняют альф, а может и перегоняют.
В тему:

Изображение

-- 11.02.2015, 16:02 --

Продолжение:

Ранг в мире животных
Понятие “ранг” прочно вошло в словарь биологов. Общеизвестно, что в популяциях диких животных обычно наблюдается определённая иерархия. Если взять, например, стадо павианов, в нём всегда наблюдается “пирамида”- наверху высокоранговые доминанты (“патриархи”), далее субдоминанты и так далее, в самом низу – низкоранговые.
Самых высокоранговых особей называют альфами, самых низкоранговых – омегами. Когда две особи разного ранга претендуют на какой-то ресурс – еду, территорию, самку и пр. – этот ресурс обычно достаётся особи более высокого ранга.
У многих видов, например у голубей, иерархия в популяции выстраивается в ходе множества стычек между особями – “турнирной таблицы”, в которой выявляются относительные бойцовые качества каждой особи. В то же время, обычно конфликты между особями опасны для них и суммарно им невыгодны, ведь в конфликте можно получить рану или увечье. Этологи часто пишут о том, что у видов, вооружённых опасным оружием (зубы, когти, яд и т.п.), присутствует врожденная “мораль”, запрещающая применять это оружие в драке.
Отсюда становится понятно, зачем вообще нужна ранговая иерархия: она позволяет свести к минимуму количество конфликтов внутри популяции. Если бы не было этой иерархии, животные дрались бы за каждый кусок еды, что было бы очень невыгодно для популяции в целом.
Склонность образовывать ранговые иерархии больше свойственна самцам, чем самкам. Причина этого в том, что самцы конкурируют за самок – самки для них это своего рода ресурс. Высокоранговые самцы имеют возможность спариваться со многими самками и соответственно оставляют много потомства, поэтому инстинкты заставляют самцов яростно бороться за свой ранг.
Один из главных индикаторов ранга – рост и физическая сила. Причина этого очевидна – чем особь крупнее, тем легче ей побеждать в конфликтах. Ещё ранг обычно растёт у самцов с возрастом, поскольку с возрастом они становятся крупнее и опытнее, обзаводятся социальными связями.
В книге Ричарда Докинза “Эгоистичный ген” излагается концепция эволюционно стабильной стратегии (ЭСС) – эта такая стратегия поведения, которая не может быть преодолена другими стратегиями, если большинство особей в популяции ей следуют. В качестве примера ЭСС Докинз приводит такую стратегию поведения в конфликтах: “Если твой соперник крупнее тебя — убегай; вступай в борьбу лишь с теми соперниками, которые мельче тебя”.
Нетрудно понять, что отсюда и возникает ранговая иерархия, ведь, как уже сказано, рост является одним из главных индикаторов ранга. Кроме роста, индикаторами ранга могут быть и другие признаки, например у петухов это высота гребня на голове [8].
Здесь, правда, есть один запутанный вопрос: получается, что такая стратегия не до конца является стабильной, поскольку естественный отбор должен поддерживать особей с признаками высокого ранга – ростом и пр. Почему популяции животных, у которых индикатором ранга служит рост, не становятся с каждым поколением всё крупнее, а петухи не “отрастили” за миллионы лет огромные гребни на голове? Я полагаю, это нерешённая на данный момент этологическая загадка.
Ещё один индикатор ранга – настырность, агрессивность, склонность к конфликтам. Протопопов называет это ранговым потенциалом. Такие настырные особи чаще добиваются своего в стычках – другие уступают им, отчасти от того что “неохота связываться”.
Почему самкам нравятся высокоранговые самцы? Шипов высказывает внешне довольно резонное предположение [7], что в мире животных доминантные самцы имеют больше спариваний не по этой причине, а просто потому, что они отгоняют остальных самцов от самок. Я же думаю, что здесь должно сказываться т.н. фишеровское убегание, или “деспотичная мода” [4]. Самкам должны всегда нравиться успешные самцы, которые оставляют много потомства (независимо от того, по какой причине они его оставляют), поскольку детёныши самок от этих самцов также будут оставлять больше потомства.

В мире людей
Теперь я попытаюсь решить очень важную задачу – перенести понятие “ранг” из биологии в психологию. Что бы там ни говорили гуманитарии, но человек достаточно близок к животным и имеет сходные с ними врожденные программы поведения, в том числе, очевидно, и склонность образовывать ранговые иерархии.
Прежде всего, в конфликтологии есть понятие “ранг оппонента”. В учебнике А. Я. Анцупова и А. И. Шипилова “Конфликтология” дано такое определение: “Ранг оппонента — это уровень возможностей оппонента по реализации своих целей в конфликте, «сила», выражающаяся в сложности и влиятельности его структуры и связей, его физические, социальные, материальные и интеллектуальные возможности, знания, навыки и умения, его социальный опыт конфликтного взаимодействия. Это широта его социальных связей, масштабы общественной и групповой поддержки.”
Напомню, что ранговая иерархия в мире животных возникает вследствие конфликтов внутри популяции. Дам два собственных определения ранга среди людей:

1) Ранг человека – это уровень его склонности и способности добиваться своих целей в бытовых конфликтах и спорах;

2) Ранг человека – это социальный статус, который он бы получил, если бы наше общество вернулось к состоянию первобытной иерархии.

В современном обществе у каждого человека есть свой социальный статус, который определяется его должностью, званием, материальным достатком и т.д.; между социальным статусом и рангом есть тесная связь.
Обычно, чем выше социальный статус, тем выше и ранг, но бывают и исключения. Полезно отдельно рассмотреть граничные случаи:
- Сталин, Лукашенко – высокий ранг, очень высокий социальный статус;
- Билл Гейтс, Марк Цукерберг – средний ранг, высокий социальный статус;
- Николай II – средний ранг, очень высокий социальный статус;
- Лидер компании школьных хулиганов – высокий ранг, низкий социальный статус;
- Неудачник – низкий ранг и низкий социальный статус.
Со Сталиным здесь всё понятно. У Цукерберга социальный статус высокий благодаря его миллиардам, а ранг у него средний, поскольку он всегда был скорее “омегой”. Тем не менее, его состояние повышает его ранг, так что этот ранг всё-таки не низкий.
У Николая II, как у российского самодержца, статус был очень высокой, а ранг, опять же, скорее средний; это связано с тем, что Николая считали слабым царём и он, как пишет Э. Радзинский [9], имел крайне мягкий характер и не мог сказать “нет” в лицо просителю.
Многие слышали про формальных и неформальных лидеров в группах. Исходя из излагаемой концепции, власть формальных лидеров определяется скорее их социальным статусом, а неформальных – их рангом.
Как и в мире животных, ранговая иерархия скорее свойственна мужчинам, чем женщинам. Высокорангового мужчину можно довольно точно охарактеризовать жаргонными словами “крутой”, “мачо”. Важнейшие индикаторы высокого ранга среди людей таковы:
- Уверенность в себе, высокая самооценка;
- Наглость, настырность, склонность к доминированию, отсутствие уступчивости;
- Популярность мужчины среди женщин.
Эти характеристики – скорее показатель, следствие ранга, но в некоторой степени они же являются его причиной (т.е. если, например, повысить свою уверенность в себе, это несколько поднимет и ранг). Основные источники, т.е. причины, ранга могут быть следующими:
- Рост, физическая сила;
- Власть;
- Материальное положение;
- Количество друзей, готовых оказать поддержку;
- Агрессивность, склонность к конфликтам;
- Отсутствие интеллигентности и воспитанности (т.е. интеллигентность и воспитанность понижает ранг мужчины);
- Возраст (обычно с возрастом ранг повышается, но в пожилом возрасте он снова начинает падать).
Таким образом, понятие “ранг” для мира людей очень размытое, но, тем не менее, им полезно пользоваться.
Как пишет Протопопов и другие, людям свойственно образовывать иерархии там, где ограничены их гражданские права – в тюрьме, армии, или например в школе. Но здесь нужно сделать очень важное уточнение, что эти условия – не такие уж и естественные для человека. Мне очень нравится статья Пола Грэма “Отчего нерды непопулярны?”, после которой, как мне кажется, многое встаёт на свои места:

http://old.russ.ru/netcult/gateway/20030422-pr.html

В этой статье Грэм пишет, что в любом социуме люди создают иерархию, но если этот социум не имеет общей цели, то иерархия получается извращённой, несправедливой.
Шипов, критикуя Новосёлова [7], цитирует многих авторов (этнографов и пр.), которые пишут, что во всех изученных первобытных обществах наблюдалась высокая эгалитарность, или равноправие (а не иерархия). Психолог Эрих Фромм вообще пишет, что в охотничьих сообществах нет ни “табели о рангах”, ни лидерства, которое можно наблюдать у животных (впрочем, он упоминает, что возраст в этих племенах даёт некоторое превосходство). Это довольно запутанная и непонятная тема; чтобы частично решить эту проблему, предложу свою гипотезу.
Предположим, нашим получеловеческим предкам вначале была свойственна иерархия и моногамия по Маркову. Где-то позже, например 100 тысяч лет назад, популяции людей постепенно перешли от иерархии к новой форме отношений – равноправию и промискуитету. Это стало возможным благодаря тому, что у людей развилась речь, и в каждом племени его члены стали договариваться между собой.
За эти 100 тысяч лет древние инстинкты не успели исчезнуть (разве что как-то частично), тем более что эти инстинкты не особо мешали людям жить, поскольку социум стал их успешно подавлять. В определённых условиях, например в тюрьме, эти инстинкты снова дают о себе знать.

-- 11.02.2015, 16:04 --

Окончание статьи, может быть, я не стану выкладывать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Этологическая статья про Протопопова, Шипова, власть и ранг
Сообщение11.02.2015, 16:17 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
12044
Казань
Как-то сложно воспринимать рассуждения, ну никак не подкрепленные данными. Хоть какой-то плохонький опрос, что ли... Ну, не настолько "плохонький", какой получается на форуме. Все-таки по правилам психологии.

 Профиль  
                  
 
 Re: Этологическая статья про Протопопова, Шипова, власть и ранг
Сообщение11.02.2015, 16:35 
Заслуженный участник


20/07/09
4026
МФТИ ФУПМ
Вот не научный форум. Математический. Физический. Астрономический. Как угодно. :facepalm:

 Профиль  
                  
 
 Re: Этологическая статья про Протопопова, Шипова, власть и ранг
Сообщение11.02.2015, 16:58 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
Посмотрел половину Протопопова , однородный поток известных положений, что он хотел сказать сложно найти .
Я хотел найти строчки о повышенном гормональном фоне альфы, но не попалось . Видел только это.
Цитата:
Антиобщественное поведение - едва ли не самый сильный признак высокого ранга, а физическая сила, которую продемонстрировали настоящие мужчины, победив его, с высоким рангом соотносится постольку-поскольку.
это как раз следствие высокой концентрации гормонов , которые как шило в .... не дают ему покоя.

Linkey
Ваш текст тоже сложно читать . Хорошо бы абзацы, начинающиеся с того, о чем речь и заканчивающиеся выводом.

 Профиль  
                  
 
 Posted automatically
Сообщение11.02.2015, 18:36 
Супермодератор
Аватара пользователя


20/11/12
5728
 i  Тема перемещена из форума «Свободный полёт» в форум «Пургаторий (БиМ)»
Причина переноса: малосодержательный малосвязный текст, попытка превратить тему в блог, уход от конструктивной дискуссии


-- 11.02.2015, 18:39 --

 !  Nurzery[Rhymes], замечание за неуместные грамматические искажения, неуместную на научном форуме лексику.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 27 ]  На страницу Пред.  1, 2

Модераторы: photon, Deggial, korona, Ende, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group