Флуд 3 из http://dxdy.ru/topic90717.html про конверты и ниочём

[Magazanik]

provincialka в сообщении #969397 писал(а):

Magazanik
Мы пытались вам объяснить, что вы решаете не ту задачу. И что установление того, что "очевидно", а что нет -- иногда труднее самого решения.

Нахожу все услышанные объяснения чрезвычайно неудовлетворительными. Некоторые прямо неверными. Кроме Ваших, разумеется, поскольку от Вас по существу дела не слыхал ни слова.

provincialka в сообщении #969397 писал(а):

А просить вас "закрыть рот" мы можем по простой причине. Это оффтоп. В той теме Munin даже не участвовал.

Насчет оффтопа.
В этой теме Red_Herring объяснил Lukum-у, что тот нес ахинею в задаче о двух конвертах в форуме ПРР(М), -- и этим оправдывается любая грубость в его, Lukum-а, адрес.
Не уверен, что оправдывается, но если по существу вопроса, с удовольствием сообщаю, что в той теме ахинею несли все. Пусть отвечают за свои слова, доказывают. И действительно, Red_Herring вступил в полемику, не стал восклицать, что у нас весовые категории разные, он не снизойдет до спора с неучем... Меня это тронуло. А попытки охаять оппонента и тут же заткнуть ему рот меня не трогают. Не вызывают уважения. Может, потому что я не математик...

[Red_Herring]

Magazanik в сообщении #969382 писал(а):

Попробуйте опровергнуть!

Вас опровергнуть невозможно—как невозможно было опровергнуть незабвенного Никиту Сергеевича когда он рассуждал об изобразительном искусстве.

[provincialka]

Magazanik в сообщении #969412 писал(а):

Нахожу все услышанные объяснения чрезвычайно неудовлетворительными.

Ничем не могу помочь. Это ваши проблемы.

-- 27.01.2015, 18:35 --

Вот что тут поделаешь... Собралось несколько (десятков) человек, которые по базовым вопросам согласны между собой. И они устроили тут свое "засилье", да еще имеют наглость друг другу звания ЗУ присваивать. Сплошная круговая порука.

[Red_Herring]

(provincialka)

Перестаем играть в шахматы с голубем

[provincialka]

(Red_Herring)

Yes, sir! Хорошо бы вообще всю тему закрыть

[Magazanik]

Red_Herring в сообщении #969416 писал(а):

Вас опровергнуть невозможно — как невозможно было опровергнуть незабвенного Никиту Сергеевича когда он рассуждал об изобразительном искусстве.

Ладно...
Я-то не настаиваю, просто посматривал на рассуждения в той теме издали и смеялся.
Это у меня обычные отношения с математиками, они смеются надо мной, я над ними. Они смеются, что я никакой математики не знаю, а стоит мне задать им вопрос по их части -- моментально разбегаются. Отмахиваются, говорят, что ответа нет ни у кого в мире... Только раз покойный Профессор Снейп на вопрос ответил и еще раз Xaositect сказал, что решения существуют, поискал денек и навел на нужный источник, за что я буду признателен до конца жизни.

Практический вопрос другой -- Вы настаивали, чтобы я доказывал, что искусствоведческие и филологические экспертизы могут быть достоверны, что можно найти какие-то надежные признаки, отличающие оригинал от имитации. Вы требовали -- я обещал. Это еще актуально? А то ведь кроме Вас этот предмет никому здесь больше неинтересен, только время зря потрачу...

[venco]

Magazanik в сообщении #969382 писал(а):

А я упорно толкую о том, что денег можно и не видеть, даже не заглядывать в конверт, это ничего не дает и ничего не меняет.
Попробуйте опровергнуть!

Вы даже не заметили, что сами себе противоречите.
Вот здесь вы использовали информацию о сумме в своём конверте, чтобы повысить ожидаемый выигрыш:

Magazanik в сообщении #969138 писал(а):

Чтобы выгода появилась, нужны критерии, выходящие за рамки условий задачи, что-то вроде критерия "зажиточности и достатка". Ага, я по чисто житейским обстоятельствам знаю, что бюджет, выделенный для этой игры, не мог быть больше сотни тугриков, тогда шестьдесят тугриков в моем конверте это много, в другом скорее тридцатка, чем сто двадцать.

Правда рассуждение не формализованное, и рассмотрено только одно из возможных дополнительных ограничений. В той теме была доказана неизбежность этих дополнительных ограничений, разобран случай произвольных ограничений, и была предложена стратегия повышения ожидаемого выигрыша.
В любом случае, как было уже много раз сказано, задача состояла не столько в нахождении стратегии, сколько в поиске ошибки в уже предложенном решении.

[Magazanik]

Mopnex в сообщении #969437 писал(а):

Пытаюсь отличить от других случаев, когда реакция модераторов наступает быстрее.

Не дождетесь!
Я вот тоже долго издали наблюдал за темой о нормальном распределении в "Околонаучных беседах". Дивная тема! Вес рыбок в улове пытались вычислить на основании количества рыбок в улове за много лет -- и еще того сведения, что вес распределен нормально. Некоторым это удавалось -- вывести вес только из количества. Шедевр!

Только к концу темы появилась какая-то маленькая-маленькая выборка рыбок с указанием веса поштучно. Но математикам это лишнее, умеют обойтись и без этого. 384 000 штук за двадцать лет -- и уже все равно, рыбки это или киты, можно вычислять матожидание веса...
Ничего, тему никто не закрыл.

[Magazanik]

venco в сообщении #969448 писал(а):

Вы даже не заметили, что сами себе противоречите.
Вот здесь вы использовали информацию о сумме в своём конверте, чтобы повысить ожидаемый выигрыш:

Простите, то что Вы дальше цитируете -- это я писал как пример лишних, посторонних, внешних по отношению к условиям задачи обстоятельств.
Это все ересь, отсебятина. В задаче деньги безразмерные, цифра 100 тугриков такая же условная, как 1000 пиастров, это не много и не мало.
И еще в задаче нет многократной игры, многораундовой.

Поэтому все разговоры о стратегии и оптимизации пшик. Нет никакой стратегии, если строго по условиям задачи шансы половина на половину.

Почему половина -- это я как-то доказываю в меру своих способностей и разумения. Первый ход -- два запечатанных конверта, как делятся вероятности. Второй ход -- я открыл свой конверт, и что при этом изменилось... Ничего не изменилось. Пространство событий прежнее -- или в другом конверте больше, или меньше.

Вот когда я из колоды взял одну бубну, кое-что меняется, там карт красной и черной мастей уже не поровну, черных на одну больше. Поехали условные вероятности, они изменяются на всей прометке...

[Xaositect]

Magazanik в сообщении #969465 писал(а):

Второй ход -- я открыл свой конверт, и что при этом изменилось... Ничего не изменилось.

Как раз таки очень многое изменилось. Раньше Вы в принципе не знали, сколько может быть тугриков во втором конверте, а теперь знаете, что их или 2000, или 500.

Ну и вообще Байес в гробу переворачивается от таких рассуждений.

[Red_Herring]

provincialka в сообщении #969458 писал(а):

Идея "своего форума" хорошая. А то иногда дилетанты доводят.

А как ПРР? Там же много дилетантов, которые хотят и стараются стать не дилетантами. И если им советуют почитать учебник, то они не обижаются, потому что понимают, что форум хорошо для для первоначального толчка, или преодоления затруднений, но не для систематической учебы

[Magazanik]

venco в сообщении #969448 писал(а):

была доказана неизбежность этих дополнительных ограничений,

Не сразу вчитался, а как раз это очень неверно.
Откуда неизбежность ограничений? Внизу атомизм -- наименьшая денежная единица, какой-то грошик, а вверху -- предположение, что на миллионы казино не играет?
Нет, это очень слабо. Что мне это дает, когда в конверте сотня каких-то тугриков-пиастров?

[Lukum]

Xaositect в сообщении #969471 писал(а):

Magazanik в сообщении #969465 писал(а):

Второй ход -- я открыл свой конверт, и что при этом изменилось... Ничего не изменилось.

Как раз таки очень многое изменилось. Раньше Вы в принципе не знали, сколько может быть тугриков во втором конверте, а теперь знаете, что их или 2000, или 500.

Ну и вообще Байес в гробу переворачивается от таких рассуждений.

Попробуем построить пространство элементарных событий?

[Magazanik]

О, Xaositect, я Вас только что поминал добрым словом, с благодарностью!

Но от ереси своей не отрекаюсь, даже Вам не поверю на слово, простите.

Xaositect в сообщении #969471 писал(а):

Как раз таки очень многое изменилось. Раньше Вы в принципе не знали, сколько может быть тугриков во втором конверте, а теперь знаете, что их или 2000, или 500.

И что? Дальше что?
Из чего видно, что сумма 500 может быть с большей вероятностью, чем 2000, -- или наоборот?
Или надежда на более жирный кусок в самом деле увеличивает шансы?

Xaositect в сообщении #969471 писал(а):

Ну и вообще Байес в гробу переворачивается от таких рассуждений.

Нет, и в этом я не уверен.
Ни Байес, ни Лаплас... Здесь же вопрос первобытный, исконный, монетка с орлом и решкой...

[arseniiv]

_Ivana в сообщении #969451 писал(а):

Там то как раз все тривиально и понятно, это даже мой сын понял и разобрался безо всяких подсказок с моей стороны, только провели с ним серию испытаний после его первого неправильного предположения.

Для меня тоже понятно, но разве можем мы сказать за всех?

Magazanik в сообщении #969453 писал(а):

Я вот тоже долго издали наблюдал за темой о нормальном распределении в "Околонаучных беседах". Дивная тема! Вес рыбок в улове пытались вычислить на основании количества рыбок в улове за много лет -- и еще того сведения, что вес распределен нормально. Некоторым это удавалось -- вывести вес только из количества. Шедевр!

Только к концу темы появилась какая-то маленькая-маленькая выборка рыбок с указанием веса поштучно. Но математикам это лишнее, умеют обойтись и без этого. 384 000 штук за двадцать лет -- и уже все равно, рыбки это или киты, можно вычислять матожидание веса...

Вот это уже явно ложь. В теме с десяток раз указывалось, что из каких попало данных что угодно не выведешь. Если вы читали неаккуратно, так и пишите.