Гравитон

[fargo_andreas]

Следуя логике квантовой теории поля, для гравитации вводится гипотетический квант- гравитон. Однако логика ОТО говорит, что гравитация есть искривление пространства-времени. Это значит, что гравитон является квантом пространства-времени?

[warlock66613]

Не совсем. Гравитон является квантом искривления пространства-времени, а не квантом пространства-времени. Так же как фонон - квант звука, то есть колебательного движения атомов, но не "квант атомов".

[interstellar]

warlock66613 в сообщении #948813 писал(а):

Не совсем. Гравитон является квантом искривления пространства-времени, а не квантом пространства-времени. Так же как фонон - квант звука, то есть колебательного движения атомов, но не "квант атомов".

Простите, что вмешиваюсь. А что значит "искривление пространства-времени"? Если пространство-время не физический объект, а математическая конструкция. То есть, если пространство-время не искривлено, то нету и гравитонов?

[epros]

interstellar в сообщении #948822 писал(а):

А что значит "искривление пространства-времени"? Если пространство-время не физический объект, а математическая конструкция. То есть, если пространство-время не искривлено, то нету и гравитонов?

Более точно будет сказать, что квантоваться должны «метрические характеристики» пространства-времени. По крайней мере, таково традиционное КТПшное представление о том, что нужно квантовать. Но кривизна пространства-времени из квантованности гравитации непременно должна следовать, ибо проквантовать метрику так, чтобы исключить поля с ненулевой кривиной — немыслимо.

[fargo_andreas]

epros в сообщении #948827 писал(а):

Но кривизна пространства-времени из квантованности гравитации непременно должна следовать, ибо проквантовать метрику так, чтобы исключить поля с ненулевой кривиной — немыслимо.

А как квантуются поля с нулевой кривизной? Если пространство-время плоское, то оно не состоит из гравитонов?
Я не согласен с interstellar в том, что пространство-время не физический объект: если бы это было так, нечему было бы искривляться. Но если поблизости нету имеющих массу объектов и пространство-время не искривлено, оно что, не состоит из гравитонов? Тогда из чего?
Например, тензор энергии-импульса электромагнитного поля отличен от нуля, поэтому фотоны гравитационно воздействуют на другие объекты. Не значит ли это, что они взаимодействуют с фотонами?

[warlock66613]

interstellar в сообщении #948822 писал(а):

Простите, что вмешиваюсь. А что значит "искривление пространства-времени"? Если пространство-время не физический объект, а математическая конструкция.

Искривление пространства времени означает, что тензор Римана ненулевой.

-- 18.12.2014, 18:13 --

Хотя (тут я не уверен) возможно как раз в смысле гравитонов искривление пространства-времени означает, что метрический тензор отличен от Минковского. Но это в общем-то детали.

-- 18.12.2014, 18:15 --

fargo_andreas в сообщении #948831 писал(а):

Я не согласен с interstellar в том, что пространство-время не физический объект: если бы это было так, нечему было бы искривляться.

Это старая тема с сильным терминологическим привкусом.

[epros]

fargo_andreas в сообщении #948831 писал(а):

А как квантуются поля с нулевой кривизной?

Этот вопрос возник из-за моего не очень аккуратного обращения с терминологией. Говорить следует о кривизне пространства-времени, а не поля, ибо концепция «поля» всё же не предполагает наличия у него таких характеристик. Просто гравитация имеет двоякую интерпретацию — и как поле, и как геометрия пространства-времени.

fargo_andreas в сообщении #948831 писал(а):

Если пространство-время плоское, то оно не состоит из гравитонов?

Пространство-время нулевой кривизны — это одно из возможных состояний гравитационного поля. Нельзя проквантовать поле таким образом, чтобы запретить ему принимать все другие состояния.

fargo_andreas в сообщении #948831 писал(а):

Я не согласен с interstellar в том, что пространство-время не физический объект: если бы это было так, нечему было бы искривляться

Не придавайте понятию «физический объект» сакрального смысла. Это просто объект рассмотрения физики, и всё. И в этом смысле пространство-время — физический объект, ибо его характеристики описываются физическими теориями.

[schekn]

epros в сообщении #948844 писал(а):

Просто гравитация имеет двоякую интерпретацию — и как поле, и как геометрия пространства-времени.

Из вашего тезиса следует , что гравитон это как двуликий янус - в одной интерпретации он есть, а в другой его нет.

[epros]

schekn в сообщении #948897 писал(а):

Из вашего тезиса следует , что гравитон это как двуликий янус - в одной интерпретации он есть, а в другой его нет.

Наличие геометрической интерпретации не мешает гравитону быть.

[rockclimber]

schekn в сообщении #948897 писал(а):

epros в сообщении #948844 писал(а):

Просто гравитация имеет двоякую интерпретацию — и как поле, и как геометрия пространства-времени.

Из вашего тезиса следует , что гравитон это как двуликий янус - в одной интерпретации он есть, а в другой его нет.

Во-первых, не "интерпретации", а "теории", а во-вторых, с чего вы взяли, что это плохо?
И вообще:

Munin в сообщении #605190 писал(а):

У физики есть важное свойство, хорошо известное тем, кто её знает, и практически неизвестное тем, кто её не знает, или знакомится на популярном уровне.

Физика не открывает Единственную Правду о природе. Она описывает природу какими-то теориями и моделями. И часто получается, что одно и то же явление можно описать многими разными теориями и моделями, и при этом все они будут правильными. Иногда это связано с разной детальностью описания: например, газ можно описывать макроскопически, как струи, плотность, давление и т. д., а можно - на уровне летающих и сталкивающихся молекул. Но иногда причины другие, не буду вдаваться. Главное - что несколько разных взглядов с точки зрения разных теорий - это нормально для физики, повседневная ситуация.

Так вот, теория Эйнштейна (успешная, а не "пытался") использует представление об искривлении пространства-времени. Квантовая теория поля использует представление о частицах-переносчиках. На самом деле, эти представления не конфликтуют между собой, а взаимно дополняют друг друга.

[schekn]

rockclimber в сообщении #948910 писал(а):

Во-первых, не "интерпретации", а "теории", а во-вторых, с чего вы взяли, что это плохо?

В полевой теории гравитон уместен, а в теории, где есть 2 интерпретации, а по сути это те же уравнения, записанные, по видимому, с использованием плоской метрики, весьма странно.
Это не плохо, это неверно. И Это "вообще" (ссылка на Munin) требует развернутого ответа и с каких это пор является аргументом?

epros в сообщении #948909 писал(а):

Наличие геометрической интерпретации не мешает гравитону быть.

Поясните вкратце, что есть полевая интерпретация, как Вы понимаете.

[interstellar]

warlock66613 в сообщении #948841 писал(а):

Искривление пространства времени означает, что тензор Римана ненулевой.

А если тензор кривизны все таки нулевой? Тогда пространство-время квантуется? Или, точнее, гравитационное взаимодействие: оно что, присутствует везде, даже в отсутствие всяких материальных объектов?

warlock66613 в сообщении #948841 писал(а):

Это старая тема с сильным терминологическим привкусом.

Понятно.

epros в сообщении #948844 писал(а):

Просто гравитация имеет двоякую интерпретацию — и как поле, и как геометрия пространства-времени.

Давайте про поле. Гравитационное поле присутствует везде, даже там, где нету гравитирующих объектов?

epros в сообщении #948844 писал(а):

Пространство-время нулевой кривизны — это одно из возможных состояний гравитационного поля.

Может это вакуум гравитационного поля?

[arseniiv]

schekn в сообщении #948921 писал(а):

Это не плохо, это неверно.

Когда две эквивалентные формулировки стали неверным? Вы запрещаете ромбу с прямыми углами быть прямоугольником с равными сторонами?

[warlock66613]

interstellar в сообщении #948922 писал(а):

А если тензор кривизны все таки нулевой? Тогда пространство-время квантуется? Или, точнее, гравитационное взаимодействие: оно что, присутствует везде, даже в отсутствие всяких материальных объектов?

Если нулевой, то в существующем подходе, в котором введено понятие гравитонов, квантовать нечего. Но есть указания на то, что в более глубокой теории, которая пока не построена, пространство-время будет квантоваться так или иначе. Про взаимодействие не понял.

[interstellar]

warlock66613 в сообщении #948964 писал(а):

Если нулевой, то в существующем подходе, в котором введено понятие гравитонов, квантовать нечего.

То есть там абсолютная пустота?

warlock66613 в сообщении #948964 писал(а):

Про взаимодействие не понял.

Допустим у нас есть пространство, лишенное всяких элементарных частиц. Довольно обширное, пустое. Там присутствует гравитационное поле, или нет?