2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50 ... 74  След.
 
 Re: Рецепты построения процветающего государства
Сообщение08.10.2014, 17:28 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10440
Sergey from Sydney в сообщении #916556 писал(а):
epros в сообщении #916493 писал(а):
Это как раз материальная мотивация. И для коммун она плохо работает, ибо материальные результаты труда автоматически делятся на всех, что в соответствующее количество раз уменьшает эффективность мотивации.
Почему же? Трудятся ведь тоже все. И если суммарная доля каждого достаточно велика, он доволен.
«Высокий уровень жизни» — это материальная мотивация. Вспомните, что за ним стоит: если не деньги, то ценные вещи, отдых на Канарах и т.п. Деньги на оплату всего этого коммуна должна заработать своим трудом. Получается, что мотивация к зарабатыванию денег — получаемые за работу деньги. Круг замкнулся.

 Профиль  
                  
 
 Re: Рецепты построения процветающего государства
Сообщение08.10.2014, 19:19 


24/08/12
934
Red_Herring в сообщении #916471 писал(а):
Если воспользоваться его "меееетодикой", то можно "обнаружить" жестокую дефляцию—см. цены на электронику (например, в конце 90х компьютерный проектор стоил порядка CAD 50,000 и более, а сейчас гораздо лучший—в 20 раз меньше. Зеленые лазерные указки упали по цене примерно также).

Гы.
Если из-за инноваций произвести какой-то товар (например 1 mips вычислительной мощности, или построить дом) стало дважды проще/быстрее/легче; или альтернативно, по каких-то причин он стал дважды менее востребованным и т.д. - то это упала реальная стоимость этого товара.
В денежной системе с нулевой инфляции, цена такого товара в денежном выражении - также упадет дважды, следуя падению его реальной стоимости в два раза.
Такие смещения в акцентов удешевлений/подорожаний реальной стоимости вещей/труда из-за инноваций (или регресса, или моды, или обнаружения нового ресурса, или прочих сторонних по отношению печатания денег причин) - не называются словами "дефляция/инфляция" (по меньшей мере, не и в контексте сравнения покупательной стоимости с интересом по вкладах - о котором сравнении, у нас и идет речь).
Для потребителя или производителя после данного периода - приобретение/производство таких вещей, и так будет в два раза проще/быстрее/легче - вне зависимости от всяких банков, денег и связанной с ними инфляции/дефляции.

А вот если реальная стоимость товара упала в два раза (неважно почему - инновации, вышел из моды и упал спрос и пр), а в денежном выражении его цена осталась такая же (или упала только в 1.5 раз) - это и есть денежная инфляция в два (или соответно 2/1.5~=1.33) раза.

Red_Herring в сообщении #916471 писал(а):
Не просто мала, но тендециозно подобрана, причем половина ее зависит от города (проезд в общественном транспорте, стоимость дома. При этом в Торонто плата за разовый проезд—с возможными пересадками—в начале 90х была CAD 1.20 ( CAD 1 при покупке в пачке, а сейчас CAD 3.00 ( CAD 2.70)).

Так я вам предложил - назовите хоть одного товара где-то в канаде, у которого денежная инфляция (отношение денежной оценки в CAD, к реальной стоимости) для последних 10 лет (2014 vs 2004) - только 1.2 раза?
Например tier цена на электричество в Онтарио - 4.7c/kWh для 2004 vs 8.6с/kWh в 2014 (low tier) и 5.5c/kWh для 2004 vs 10.1с/kWh в 2014 (high tier) - т.е. увеличилась 1.82 раз.
Может быть, цена электричества изменилась в какого-то региона в 0.58 раз (чтобы скомпенсировать увеличение в Онтарио и в среднем было бы 1.2 раз) - так укажите где (или среднее за канады, и как его получили)? ; )
Разумеется, с учетом вышесказанного - не стоит совать тупо сравнение цен вещей как ваших проекторов и лазерных указок (т.к. совершенно ясно, они и так подешевели бы намного и безо всякой денежной инфляции/дефляции - про которой тут речь, сравнивая с интересом по вкладах). Сравнение отношения абсолютных величин цен для таких товаров (в которых большая часть из реальной стоимости определяется инноваций, моды, и пр.) - очевидно бессмысленно - по меньшей мере, пока у вас нет методика четко оценить изменение в их реальной стоимости в связи с этих факторов; вне зависимости от их денежной оценки.

Sergey from Sydney в сообщении #916449 писал(а):
Я ждал от вас именно такого ответа: что официальная инфляция считается неправильно (причем намеренно

Вот видите как мы хорошо начали понимать друг друга - я тоже знаю примерно, что вы скажете ; )
Sergey from Sydney в сообщении #916556 писал(а):
а вот у вас есть правильный метод ее подсчета.

Достаточно правильный, чтоб с уверенности определить что канадский банковский "официальный итоговый коеффициент инфляции"=1.2 за последних 10 год - наглое вранье (притом не менее чем в 3 раза, если переисчислять на средний годовой процент)
Sergey from Sydney в сообщении #916449 писал(а):
В таком случае возьмите официальный метод подсчета инфляции (который для Канады дал, как вы говорите, 19% за 10 лет) и продемонстрируйте его неправильность;

Я это пытался делать когда-то, могу поделиться частичными выводами/результатами.
Сами корзины (и процентное распределение категорий в них с их весов) вроде публично доступны (статистика только публикует/распространяет корзины и итоговые результаты вычислений - которые им сверху спускает банк в готовом виде).
На уровне частой ребалансировки содержимого корзин - есть некий мухлеж в том, что уменьшается доля подорожавших товаров (потому что люди их "меньше покупают" этого года) и увеличивается доля "дешевых" (потому что люди их "больше покупают" этого года).
Понятно, что м/у ежегодном изменении пропорций инфляции разных категорий корзины и доли трат денег на соответных категорий людьми - существует отрицательная корреляция, которая искривляет статистику при каждой ребалансировки корзины в пользу якобы меньшей численно оценки инфляции для соответного периода.
Почему это неправильно, можно увидеть на утрированно-предельном примере - пусть все так подорожало что люди научились пастись травы, мебель/дома/все делать своими руками и пр. - а все свои деньги, тратят полностью и только на принтеры и лазерные указки которые еще могут себе позволить - при таком раскладе, покупательная способность корзины по таких вычислений взлетит до небес или останется той же (а реально покупательная способность денег - упала до нуля, для всего кроме лазерных указок).
Т.е. при составления корзин, как минимум - должно учитываться что люди реально потребляют и в какой пропорции - а не то, на что и в какой пропорции тратят свои деньги (т.е. вопрос в анкет должен быть типа "сколько раз вы подстриглись" этого года, а не "какую часть ваших доходов вы потратили сходя к парикмахеру" этого года) - а при ребалансировки корзин, используются соображения именно второго типа (из тех вещей, которые вообще явно видны про методологии).
Другое дело, что даже такой учет не отразит фактор что сами реальные потребности/потребление людей могут понижаться в абсолютном смысле (в утрированном виде - они реально перестали потреблять "образование", уже не едят нормальную еду как прежде, живут как "животные", не стригутся и т.д.) - а корзина (даже с учетом вышесказанного) - тем не менее будет показывать что они получают то же для их денег, что и прежде.

Однако, если прикинуть по-быстрому - такое искривление пропорций содержимого корзин вроде не практикуется в такой степени, чтобы получились настолько абсурдные результаты, типа 1.2 раз на 10 лет.
Сами исходные цифры про цен (цены которые они брали чтобы рассчитать покупательную способность разных категорий в корзине) в легкодоступном публичном виде я тогда не нашел (хотя может, и дали бы если попросить специально - не пробовал, не знаю).

Но, на все это дело я плюнул - меня не настолько интересовали конкретные детали "методологию обмана".
Зачем тратить усилия и время, если и так очевидно что официальные результаты типа 1.2 за 10 лет для изменения покупательной способности денег - заведомо сплошное вранье.

Sergey from Sydney в сообщении #916449 писал(а):
а потом правильность вашего метода (корзина, которую вы предложили, слишком мала и ничего не доказывает)

А я никакую корзину не "предлагал" (в исчерпательном смысле - с итогового численного коеффициента, строго обоснованного каким-нибудь образом), и также далек от намерения тратить времени в попыток здесь вам что-то "строго доказывать".
Ясно же, что это в принципе вне моих скромных реальных возможностей - определить (или "пытаться доказывать") некий численно "достоверный" коеффициент инфляции за эти десять лет (типа 2, 2.5 или 3 раз - ну или даже 1.5 раз, если я кардинально почему-то ошибаюсь из-за субъективности/нерепрезентативности моей личной оценки). Это - по очевидных причин: у меня нет и не было штаба статистиков и анкетеров, и соответно нет исчерпательных и репрезентативных данных на цен про разных товаров/услуг за это время, и еще меньше у меня есть репрезенативная статистика про учета весов товаров в реальном потреблении людей в разных категорий (что не менее существенно).
Поэтому, для "оценки своего личного состояния" (и степени личного "довольства"/"недовольства" от выигрышей/потерь) - я, хочу или нет - пользуюсь моей субъективной оценки для реальной инфляции (типа в канаде, где-то в 2-3 раза, за последних десять лет) - которую считаю достаточно достоверной.
Аналогично тому, как и вы верите и пользуетесь рассчетами которые вам сводит gov.au и определяете по ними оценку "вашего состояния" и как оно меняется со времени - (и соответно, свою степень личного "довольства"/"недовольства" от выигрышей/потерь, настоько поскольку они с этой оценки связаны).

Однако любому в здравом уме и твердой памяти, должно быть ясно одно - что канадский банк однозначно и бесстыдно врет - ибо нет ни одного товара, для которого соотношение цены в денежном выражении, к его реальной стоимости - за последних 10 лет, изменилось меньше чем 1.2 раз!
И глупо тут совать сравнение абсолютной величины цен на товаров/услуг как лазерные указки, принтеры, и mips - ибо для таких вещей и ребенку ясно, что их реальная стоимость за этого периода "естественным образом" (т.е не по монетарных причин) упала намного больше, чем сама денежная инфляция.

 Профиль  
                  
 
 Re: Рецепты построения процветающего государства
Сообщение09.10.2014, 05:21 
Заслуженный участник


22/05/11
3350
Australia
epros в сообщении #916602 писал(а):
Получается, что мотивация к зарабатыванию денег — получаемые за работу деньги.
Естественно. Люди, как правило, работают ради денег (исключения не рассматриваем). И в чем проблема?

-- Чт окт 09, 2014 13:23:38 --

Sergey from Sydney в сообщении #916816 писал(а):
А вот если реальная стоимость товара упала в два раза (неважно почему - инновации, вышел из моды и упал спрос и пр), а в денежном выражении его цена осталась такая же (или упала только в 1.5 раз) - это и есть денежная инфляция в два (или соответно 2/1.5~=1.33) раза.
Это не инфляция и никакого отношения к инфляции не имеет. Вы в вашей "реальной стоимости" (РС) смешиваете 2 разных понятия: стоимость и цену.

"неважно почему - инновации, вышел из моды и упал спрос и пр". Как раз очень важно.

У вас 2 разных механизма падения РС. 1-й - это уменьшение общественно необходимого рабочего времени на производство единицы продукции (результат инноваций, причем доступных всем производителям). В этом случае ваша РС - это попросту стоимость, содержащаяся в единице продукции. Подчеркиваю: стоимость, а не цена - это разные вещи.

2-й - это падение спроса. Как вы собираетесь определять вашу РС в этом случае? Вы говорите "стал вдвое менее востребованным". Как вы определяете востребованность? По количеству проданных единиц продукции (штук, килограммов, метров, литров)?

Следующий вопрос. Если ваша РС падает, почему цена останется прежней? Закон стоимости никто не отменял.

Цитата:
Т.е. при составления корзин, как минимум - должно учитываться что люди реально потребляют и в какой пропорции - а не то, на что и в какой пропорции тратят свои деньги (т.е. вопрос в анкет должен быть типа "сколько раз вы подстриглись" этого года, а не "какую часть ваших доходов вы потратили сходя к парикмахеру" этого года)
А это у вас еще одно "определение инфляции". Вы предлагаете считать цену не реальной потребительской корзины, а некоторой фиксированной. Например, есть некая корзина на 2000 год. Считаем в 2014 году именно ее цены в нынешних долларах. И получаем инфляцию. Только вот это тоже не будет инфляция. Инфляция - это рост стоимости жизни, а не некоей наперед заданной по вашему усмотрению корзины.

У вас 2 разных определения инфляции, причем оба не соответствуют используемому в экономике. Неудивительно, что ваши результаты не совпадают с официальными.

Цитата:
Однако любому в здравом уме и твердой памяти, должно быть ясно одно - что канадский банк однозначно и бесстыдно врет
Ага. Как любому ясно, что Эйнштейн кругом неправ, а эфир существует. Это типичный тон альта - что в физике, что в экономике.

-- Чт окт 09, 2014 13:24:57 --

Благодарю всех за дискуссию. Завтра я отправляюсь в кругосветное путешествие на 3 недели. До встречи в ноябре.

 Профиль  
                  
 
 Re: Рецепты построения процветающего государства
Сообщение09.10.2014, 13:06 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10440
Sergey from Sydney в сообщении #916816 писал(а):
epros в сообщении #916602 писал(а):
Получается, что мотивация к зарабатыванию денег — получаемые за работу деньги.
Естественно. Люди, как правило, работают ради денег (исключения не рассматриваем). И в чем проблема?
Да нет никаких проблем, просто материальная мотивация в коммуне не работает, и всё. Потому что результаты индивидуальных усилий делятся на всех, что автоматичеки в соответствующее количество раз снижает индивидуальную мотивацию к приложению оных усилий.

Значит для эффективности коммуны должна быть какая-то нематериальная мотивация.

 Профиль  
                  
 
 Re: Рецепты построения процветающего государства
Сообщение09.10.2014, 13:19 
Заслуженный участник


22/05/11
3350
Australia
epros в сообщении #916896 писал(а):
что результаты индивидуальных усилий делятся на всех, что автоматичеки в соответствующее количество раз снижает индивидуальную мотивацию к приложению оных усилий.
Так сначала результаты индивидуальных усилий складываются, а уж потом делятся на всех.

 Профиль  
                  
 
 Re: Рецепты построения процветающего государства
Сообщение09.10.2014, 13:50 
Аватара пользователя


15/09/13
388
г. Ставрополь
Sergey from Sydney в сообщении #916816 писал(а):
Цитата:

Однако любому в здравом уме и твердой памяти, должно быть ясно одно - что канадский банк однозначно и бесстыдно врет Ага. Как любому ясно, что Эйнштейн кругом неправ, а эфир существует. Это типичный тон альта - что в физике, что в экономике.

-- Чт окт 09, 2014 13:24:57 --

Не совсем так (не любому).
Великая метафора Гения.
http://berkovich-zametki.com/2009/Zamet ... .php#_ftn6
«В стремлении понять значение ушедшего ХХ века, люди Земли впервые поставили перед собой очень непростой вопрос: кого из миллиардов жителей планеты можно назвать Человеком Века?».

 Профиль  
                  
 
 Re: Рецепты построения процветающего государства
Сообщение09.10.2014, 14:18 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10440
Sergey from Sydney в сообщении #916900 писал(а):
epros в сообщении #916896 писал(а):
что результаты индивидуальных усилий делятся на всех, что автоматичеки в соответствующее количество раз снижает индивидуальную мотивацию к приложению оных усилий.
Так сначала результаты индивидуальных усилий складываются, а уж потом делятся на всех.
Какая разница с чем таким, не зависящим от Ваших индивидуальных усилий, сложатся результаты Ваших индивидуальных усилий? Всё равно Вы знаете, что удвоив усилия, Вы улучшите результат всего на 2%, а не вдвое. Неужели Вы сейчас будете пытаться доказать мне, что не понимаете таких простых вещей, которые любой алкаш из советского колхоза понимал?

 Профиль  
                  
 
 Re: Рецепты построения процветающего государства
Сообщение09.10.2014, 14:46 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
epros в сообщении #916923 писал(а):
Вы знаете, что удвоив усилия, Вы улучшите результат всего на 2%, а не вдвое.

А если муж приносит продукты и выносит мусар, а жена готовит и моет посуду, то зачем два раза мыть посуду?
Не все конечно нормируется, но почти.

 Профиль  
                  
 
 Re: Рецепты построения процветающего государства
Сообщение09.10.2014, 15:35 
Заслуженный участник


22/05/11
3350
Australia
epros в сообщении #916923 писал(а):
Всё равно Вы знаете, что удвоив усилия, Вы улучшите результат всего на 2%, а не вдвое.
А зачем мне удваивать усилия, если дела и так идут хорошо ("зачем два раза мыть посуду")? Все 100 человек честно работают, и среднеарифметическое, которое я получаю, меня вполне устраивает, как устраивает и остальных, получающих столько же.

 Профиль  
                  
 
 Re: Рецепты построения процветающего государства
Сообщение09.10.2014, 15:37 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10440
Xey в сообщении #916930 писал(а):
А если муж
Ооо, в семье куча нематериальной мотивации. Только я не уверен, что колхоз из сотен коллег — трактористов и доярок — сойдёт за семью.

(Оффтоп)

А мотивации выносить мусор, ёлы-палы, мне всё равно не хватает. :-)


-- Чт окт 09, 2014 16:42:52 --

Sergey from Sydney в сообщении #916949 писал(а):
А зачем мне удваивать усилия, если дела и так идут хорошо
Угу, незачем. Зато уполовинить усилия — очень даже есть смысл. А когда все проникнутся этой мыслью, так дела сразу и пойдут плохо.

Я всё же вижу, что Вы решили в непонимайку сыграть?

 Профиль  
                  
 
 Re: Рецепты построения процветающего государства
Сообщение09.10.2014, 15:50 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
11053
Hogtown
Кибуц это не совсем колхоз. Вроде бы их роль в жизни Израиля падает, но в прошлом они получали существенную поддержку от государства и были источником военной и политической элиты.Не говоря о том, что "на картошку" туда приезжали и приезжают добровольцы из многих стран мира. Т.е. там тоже куча и материальной и нематериальной мотивации. http://en.wikipedia.org/wiki/Kibbutz

 Профиль  
                  
 
 Re: Рецепты построения процветающего государства
Сообщение09.10.2014, 16:00 
Заслуженный участник


22/05/11
3350
Australia
epros в сообщении #916952 писал(а):
Угу, незачем. Зато уполовинить усилия — очень даже есть смысл. А когда все проникнутся этой мыслью, так дела сразу и пойдут плохо.
Так от уполовинивания усилий как раз удерживает понимание, что дела тогда пойдут плохо. Вы полагаете, что таких сознательных людей не бывает? Бывают. 1 из 200 найти все-таки можно.

Цитата:
Я всё же вижу, что Вы решили в непонимайку сыграть?
Да нет, похоже, что это как раз вы.

-- Пт окт 10, 2014 00:01:19 --

Red_Herring в сообщении #916955 писал(а):
Кибуц это не совсем колхоз
Речь здесь о тех кибуцах, которые продолжают придерживаться принципа "все мы делим поровну на всех". Таких 1/3 от всех кибуцев в Израиле, при том, что всего в кибуцах работает меньше 2% его населения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Рецепты построения процветающего государства
Сообщение09.10.2014, 16:12 


24/08/12
934
Sergey from Sydney в сообщении #916816 писал(а):
Вы предлагаете считать цену не реальной потребительской корзины, а некоторой фиксированной. Например, есть некая корзина на 2000 год. Считаем в 2014 году именно ее цены в нынешних долларах. И получаем инфляцию. Только вот это тоже не будет инфляция. Инфляция - это рост стоимости жизни, а не некоей наперед заданной по вашему усмотрению корзины.

Опять переврали мои слова (ничего другого я и не ожидал).
Я не против ребалансировки корзины (где я такое говорил?) - я сказал что (помимо всего) не считаю адекватным метод оценки CPI канадского банка, когда такая ребалансировка происходит (при переходе от старой к новой корзине).
"Инфляция - это рост стоимости жизни" - пустой треп, и непонятно что вы под этого понимаете - пока не приведете формулу/методику, как эта ваша "стоимость жизни=инфляция" вычисляется.
На сайте канадского банка на котором я давал ссылку - явно указано (специалистами ;) что "инфляция - это отношение покупательной способности денег" в некоем усредненном смысле (отношение денег "после" и "до", нужных чтобы купить одно и то же количество товара).

Sergey from Sydney в сообщении #916816 писал(а):
Как любому ясно, что Эйнштейн кругом неправ, а эфир существует. Это типичный тон альта - что в физике, что в экономике.

Уже несколько страниц, жду объяснения от Эйнштейна в экономике - как такое может получиться, чтобы за 10 лет все подорожало в денежном выражении между 1.5 и 3 раз (кроме нескольких категорий как лазерных указок, принтеров, лаптопов на которых кивал Red_Herring) - а итоговая инфляция на этот же период, оказалась 1.2 раз.
Достаточно на модельном примере, с примерными категориями и числами - чтобы был качественно понятен хоть порядок необходимой доли "лазерных указок" в корзине (при некоей их инфляции меньше 1.2?) - и/или другие факторы которые такое обеспечили бы. Должно быть поистине релятивисткое вычисление... путем перехода в некоем сильно искривленном римановом пространстве ; )
Но почему-то, до сих пор - не только сам специалист все время задает вопросов альту (перевирая попутно его слова каждый раз) - но и не привел ни одного ответа?

 Профиль  
                  
 
 Re: Рецепты построения процветающего государства
Сообщение09.10.2014, 16:58 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10440
Sergey from Sydney в сообщении #916962 писал(а):
Так от уполовинивания усилий как раз удерживает понимание, что дела тогда пойдут плохо.
А вот не удерживает, ибо не пойдут же они плохо: Коллеги ведь продолжают вкалывать как папы карлы, а от того, что я один расслаблюсь, кибуц не обеднеет.

Или, думаете, коллеги станут косо смотреть на лодыря, это удержит? Так это — уже нематериальная мотивация, не путайте мух с котлетами.

Sergey from Sydney в сообщении #916962 писал(а):
Вы полагаете, что таких сознательных людей не бывает? Бывают. 1 из 200 найти все-таки можно.
Вбивание в мозг такой немотивированной «сознательности» является специфической формой нематериальной мотивации. Даже коммунисты это понимали (в отличие от Вас — если не прикидываетесь, конечно). Поэтому они обещали не просто «от каждого — по способностям, каждому — по потребностям», а планировали вырастить под эту схему особого человека. Так сказать, с уже заложенной сознательностью. Ибо понимали, что на одной материальной мотивации да с нынешним несознательным человеком эта схема не работает.

 Профиль  
                  
 
 Re: Рецепты построения процветающего государства
Сообщение09.10.2014, 17:36 


24/08/12
934
epros в сообщении #916976 писал(а):
А вот не удерживает, ибо не пойдут же они плохо: Коллеги ведь продолжают вкалывать как папы карлы, а от того, что я один расслаблюсь, кибуц не обеднеет.
Или, думаете, коллеги станут косо смотреть на лодыря, это удержит? Так это — уже нематериальная мотивация, не путайте мух с котлетами.

Не думаю что в кибуцах царит "обязательный, безусловный альтруизм", ибо такие формации тогда однозначно оказались бы неустойчивыми? Должны быть какие-то ответные меры к тем, чье поведение "неальтруистично".
https://en.wikipedia.org/wiki/Prisoner%27s_Dilemma , https://en.wikipedia.org/wiki/Altruism , https://en.wikipedia.org/wiki/Tit_for_tat
В частности,
Цитата:
In both actual tournaments and various replays the best performing strategies were nice:[31] that is, they were never the first to defect.
.....
In summary, success in an evolutionary "game" correlated with the following characteristics:
Be nice: cooperate, never be the first to defect.
Be provocable: return defection for defection, cooperation for cooperation.
Don't be envious:: be fair with your partner.
Don't be too clever: or, don't try to be tricky.


epros в сообщении #916976 писал(а):
Вбивание в мозг такой немотивированной «сознательности» является специфической формой нематериальной мотивации. Даже коммунисты это понимали (в отличие от Вас — если не прикидываетесь, конечно).

Не все так однозначно. Что значит "немотивированной" сознательности?
Сознательность вроде, может быть и вовсе "мотивированной" - во вполне "материальном" смысле, указанном выше.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 1097 ]  На страницу Пред.  1 ... 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50 ... 74  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group