2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2  След.
 
 Разумность программ
Сообщение24.08.2014, 21:08 
Аватара пользователя


29/05/13

255
Я столкнулся с весьма интересной проблемой и хотел бы услышать ваше мнение. Пока я сам не знаю насколько эта проблема глубока, поэтому изложу суть дела.
Если речь идёт о шахматной программе, то сложно объяснить другим людям что такое разумность хода. Один человек решая мою задачу с шахматной программой сказал, что если оставить королю всего один возможный ход ухода от шаха, то этот ход будет разумен, с моей же точки зрения, этот ход совсем не разумен. В общем люди решая мою задачу затрудняются правильно понять словосочетание "разумность хода". Скажем другой человек сказал, что если он походит е4, а программа ответит е5, то её ход будет разумен. Но ведь она могла так походить и случайно, не обладая вообще никаким разумом.
Я думаю проблема понятна... . Как я понял эта проблема имеет отношение к любым программам ИИ.

 Профиль  
                  
 
 Re: Разумность программ
Сообщение24.08.2014, 21:13 
Аватара пользователя


11/06/12
10390
стихия.вздох.мюсли
А замените-ка «разумность» на «целесообразность».

 Профиль  
                  
 
 Re: Разумность программ
Сообщение24.08.2014, 22:06 
Заблокирован
Аватара пользователя


07/08/06

3474
Aritaborian в сообщении #899457 писал(а):
целесообразность

Это интересный вопрос. Вы можете предложить определение целесообразности в общем случае? Я как-то ломал голову над тем, что такое "ИИ поступает целесообразно". Ведь теряя в одном, находим в другом... Что считать целесообразным поведением?

 Профиль  
                  
 
 Re: Разумность программ
Сообщение24.08.2014, 22:12 
Аватара пользователя


29/05/13

255
Aritaborian в сообщении #899457 писал(а):
А замените-ка «разумность» на «целесообразность».


вообще же замечание крайне верное, но я почему-то уверен, что для людей будет проблема и с этим словом. Но в принципе это наверное решает проблему.

 Профиль  
                  
 
 Re: Разумность программ
Сообщение24.08.2014, 23:48 
Аватара пользователя


11/06/12
10390
стихия.вздох.мюсли
AlexDem в сообщении #899487 писал(а):
Вы можете предложить определение целесообразности в общем случае?
Я здесь имел в виду конкретно шахматы. Можно же сказать, что один ход более целесообразный, а второй менее.

 Профиль  
                  
 
 Re: Разумность программ
Сообщение24.08.2014, 23:59 
Заблокирован
Аватара пользователя


07/08/06

3474
Да я понял. Просто подумал, вдруг Вы что-нибудь предложите и в общем случае. У меня максимум, что получилось, определить через предсказуемость, но тоже плохо. Примерно так:

Цитата:
Интеллектуальной системой назовём вычислитель с заданным на нём самомодифицирующимся алгоритмом, способным вычислять предсказуемый результат.

Предсказуемость результата подразумевает его неслучайность. Это означает, что аналогичный результат при тех же исходных данных вычисляется некоторым подмножеством нетождественных систем (не обязательно интеллектуальных). В качестве такого референтного подмножества могут рассматриваться версии самой системы во времени (с различными модификациями алгоритма), а также конкретная версия системы на слабо различающихся входных данных.

 Профиль  
                  
 
 Re: Разумность программ
Сообщение25.08.2014, 00:31 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
12409
Aritaborian в сообщении #899528 писал(а):
Я здесь имел в виду конкретно шахматы. Можно же сказать, что один ход более целесообразный, а второй менее.

Можно сказать гораздо точнее. Этот ход ведёт в ничейную позицию, а этот - в проигранную.

 Профиль  
                  
 
 Re: Разумность программ
Сообщение25.08.2014, 02:15 
Заслуженный участник


16/02/13
4179
Владивосток
Собственно, так шахматные программы примерно и работают. Просматривают партию на несколько ходов вперёд, отсекая по некоторым критериям не стоящие внимания, сравнивают полученные позиции и таким образом выбирают ход.
Но, возвращаясь к исходному письму, если в некоторой позиции можно сделать (по правилам шахмат) единственный ход, то он будет и наилучшим, и правильным, и интеллектуальным.

 Профиль  
                  
 
 Re: Разумность программ
Сообщение25.08.2014, 07:24 


24/05/09

2054
Все программы так работают. Берутся варианты возможных ходов, для них рассчитываются некие коэффициэнты - и в зависимости от коэффициэнтов программа ходит. Скорее всего псевдо-случайно выбирает между несколькими наивысшими коэффициэнтами - чтобы раз за разом не повторять наилучший ход.

Что такое разум вообще? И применительно к компьютерной программе?

 Профиль  
                  
 
 Re: Разумность программ
Сообщение25.08.2014, 08:29 


10/04/12
705
Вопрос об определении слова "разумность". Человек зачастую использует многие понятия по аналогии, не давая строгого определения. Касательно шахмат и других игр, говоря "разумный ход" люди чаще всего имеют в виду, что им понятны идеи этого хода, как продолжать игру дальше. Это субъективное понятие, как вы уже отметили. Антонимом к слову "разумный ход" является "компьютерный ход". Когда никаких идей, связанных с ходом, не видно. Как продолжать дальше непонятно. Но в конце варианты удивительным образом срастаются.

Например, для кого-то 1. e2-e4 разумный ход, потому как это объединение нескольких идей, таких как (1) захват центра, (2) способствует развитию фигур. Т. е., когда играющий видит этот ход, у него сразу возникает ассоциативный ряд Nf3, Bc4, O-O, d4, ... (как продолжать). Для кого-то более разумнее 1. d2-d4, потому что ход более плотный, пешка не зависает. Для меня более разумное продолжение 1. c2-c4, потому что резко сокращается объем теории, которую надо знать. Плюс соперники часто не уделяют анализу схем за черных большого внимания.

А вот в окончании ферзь против ладьи иногда приходится видеть компьютерные ходы. Например, когда ладья отдаляется от короля. Для человека это неразумно, потому как есть опасность того, что она потеряется с шахами. Но прямого выигрывающего варианта не видно. Например, Гельфанд когда-то поанализовал это окончание с таблицами Налимова и сумел удержать его в партии против Свидлера: chessgames.com. Xоды вроде 84. Rf8 это пример компьютерного хода.

 Профиль  
                  
 
 Re: Разумность программ
Сообщение25.08.2014, 14:27 
Аватара пользователя


29/05/13

255
кстати, если кто-то захочет решить задачу, то она примерно такая- программа делает весьма случайные ходы. Вопрос такой- как сделать так, чтобы программа сделала целесообразный ход? Если кого-то заинтересует дам скачать саму программу.

 Профиль  
                  
 
 Re: Разумность программ
Сообщение25.08.2014, 17:54 
Аватара пользователя


11/08/11
1135
Смысл? Ходы абсолютно случайны, что ли?

Насколько я знаю, если игроки сильные, и первый ход белых делается пешкой на вертикалях $a$ или $h$, то белые разом теряют свое преимущество и им здорово повезет, если они хотя бы вничью партию сведут.

Вы, интересно, в курсе, что тема шахматных программ оооочень сильно проработана другими людьми, задолго до вас, и гораздо лучше? Литературу по этой теме хоть читали?

 Профиль  
                  
 
 Re: Разумность программ
Сообщение25.08.2014, 18:01 
Аватара пользователя


11/06/12
10390
стихия.вздох.мюсли
Внезапно поддерживаю INGELRII. Складывается ощущение, что вы, Alexandre Lois, не в курсе существования компьютерных шахмат.

 Профиль  
                  
 
 Re: Разумность программ
Сообщение25.08.2014, 18:31 
Аватара пользователя


29/05/13

255
INGELRII в сообщении #899837 писал(а):
Смысл? Ходы абсолютно случайны, что ли?



вот в этом смысл задачи и есть. Надо будет самому определить насколько ходы случайны. И как создать такую ситуацию, что программа поступит неслучайно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Разумность программ
Сообщение25.08.2014, 18:43 
Аватара пользователя


11/06/12
10390
стихия.вздох.мюсли
Набор слов какой-то. Программа поступает в соответствии с заложенным в неё алгоритмом.
А, кажется, понял. Речь, возможно, идёт о reverse engineering? То есть, у вас есть программа, поведение которой можно наблюдать, но алгоритм работы которой заранее неизвестен. Хотя тогда не совсем понятен смысл последнего предложения:
Alexandre Lois в сообщении #899857 писал(а):
И как создать такую ситуацию, что программа поступит неслучайно.
Если мы не можем изменять программу, то нужно поставить её в такую ситуацию, где возможен один-единственный ход одной лишь фигурой. Но это уже обсуждение шахмат как таковых, а не программ. А если мы можем изменять программу, тогда моя исходная посылка оказывается неверной.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 28 ]  На страницу 1, 2  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group