2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.
 
 Re: Заговор в квантовой Механике :)
Сообщение24.07.2014, 18:59 
Аватара пользователя


25/06/14
686
Miami FL
AlexNew в сообщении #889949 писал(а):
К сожалению я не совсем Вас понял…

Спектр атома водорода содержит всем хорошо знакомую дискретную часть и менее знакомую непрерывную часть. Непрерывный спектр соответствует электрону, который получил энергию больше потенциала ионизации, но еще не успел улететь от ядра. Этот электрон может излучать и поглощать фотоны. Переходы возможны как между состояниями непрерывного спектра, так и между непрерывным и дискретным спектрами.

Все это есть в хороших учебниках.

AlexNew в сообщении #889949 писал(а):
Если рассмотреть радиоволну, например антенну, там ведь нет переходов, волны испускается непрерывно колеблющимся зарядом, там нету атомов в которых электрон прыгает с уровня на уровень.
Обычно утверждается что мол энергия радио фотона столь мала что мы не можем заметить дискретность, Но ведь можно излучать и в оптической области, например синхротронное излучение. У электрона непрерывный спектр, будет излучать “непрерывные” фотоны, однако детекторы у нас по-прежнему дискретны.

В антенне излучают "непрерывные" электроны, лучше сказать электроны проводимости несвязанные с конкретным атомом.

Итак, как детекторы, так и излучатели могут иметь как дискретный, так и непрерывный спектр.

Примеры излучателей с непрерывным спектром - электроны проводимости, система ион-электрон (несвязанная).

Пример детекторов с непрерывным спектром - та же система ион-электрон (несвязанная).

Итак - дискретность сректра - это одна история.
Квантованность фотона - это другая история.

 Профиль  
                  
 
 Re: Заговор в квантовой Механике :)
Сообщение24.07.2014, 19:13 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Zmey_Petrov в сообщении #889933 писал(а):
В школе нас учат, что фотон это квант ЭМ поля.
Так вот вопрос - фотон состоит из ЭМ-поля? Или ЭМ-поле состоит из фотонов?

Ни то, ни другое. Фотон соотносится с полем, как энергетический уровень с осциллятором (или атомом).

-- 24.07.2014 20:20:59 --

AlexNew
Не разбираетесь сами - нечего "объяснять" глупости другим.

 Профиль  
                  
 
 Re: Заговор в квантовой Механике :)
Сообщение24.07.2014, 19:21 
Аватара пользователя


18/06/13

505
Подмосковье
AlexNew в сообщении #889949 писал(а):
[Можете считать так, фотон это волновой пакет, ЭМ импульс в пространство-времени, испущенный электроном при переходе.

Нельзя так считать. Фотон не является импульсом в пространстве-времени. Частотный "спектр" его состоит из одной единственной частоты.

 Профиль  
                  
 
 Re: Заговор в квантовой Механике :)
Сообщение24.07.2014, 19:25 
Аватара пользователя


28/06/08
1706
Prikol писал(а):
Итак - дискретность сректра - это одна история.
Квантованность фотона - это другая история.

Полностью Согласен.

Prikol писал(а):
Спектр атома водорода содержит всем хорошо знакомую дискретную часть и менее знакомую непрерывную часть.

Но если электрон привязан к иону, то есть потенциальный барьер, значит спектр дискретный должен быть, другое дело что он возможно настолько плотный что линии плохо различимы.
Или электрон утекает/выливается через барьер ?

-- Чт июл 24, 2014 20:33:19 --

npduel писал(а):
Нельзя так считать. Фотон не является импульсом в пространстве-времени. Частотный "спектр" его состоит из одной единственной частоты.

Ну конечно, никто не видел частотный "спектра" фотона.

Munin писал(а):
Ни то, ни другое. Фотон соотносится с полем, как энергетический уровень с осциллятором (или атомом).

Можно сказать проще "фотон " это удобная мат конструкция.
Другое что у этой конструкции своя область применения, и когда ее путаются натягивать на две дырки получается то что получается.
Нельзя в рамках готовой мат конструкции выйти за пределы ее применения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Заговор в квантовой Механике :)
Сообщение24.07.2014, 19:40 
Аватара пользователя


25/06/14
686
Miami FL
AlexNew в сообщении #889961 писал(а):
Но если электрон привязан к иону, то есть потенциальный барьер, значит спектр дискретный должен быть, другое дело что он возможно настолько плотный что линии плохо различимы.
Или электрон утекает/выливается через барьер ?

Если энергия электрона отрицательна, то он СВЯЗАН и барьер есть. Будет обычный дискретный спектр.

Если энергия электрона стала положительной и чуть больше нуля, то он вообще говоря свободен и никакого барьера больше нет. Но его скорость пока еще мала, он пока еще не успел далеко улететь, он пока еще находится в поле ядра. Вот для такого электрона и будет непрерывный спектр.

 Профиль  
                  
 
 Re: Заговор в квантовой Механике :)
Сообщение24.07.2014, 21:29 


10/02/11
6786

(Оффтоп)

Munin: а не противоречит ли Вашей физической интуиции вот это post889916.html#p889916 ? :D

 Профиль  
                  
 
 Re: Заговор в квантовой Механике :)
Сообщение24.07.2014, 23:03 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
npduel в сообщении #889958 писал(а):
Фотон... Частотный "спектр" его состоит из одной единственной частоты.

Это, увы, неверно.

-- 25.07.2014 00:06:56 --

AlexNew в сообщении #889961 писал(а):
Можно сказать проще "фотон " это удобная мат конструкция.

Сказать можно любую глупость, но не всегда её стоит говорить.

(Оффтоп)

Oleg Zubelevich
У меня на механических задачах интуиция достаточно плохая (по сравнению с вашей, например), поэтому я даже и не пытаюсь смотреть задачи типа указанной.


-- 25.07.2014 00:38:31 --

Zmey_Petrov в сообщении #889944 писал(а):
Фотон - это некая часть ЭМ-волны? Или ЭМ-волна некая совокупность фотонов?
С т.з. КМ при высоких энергиях всё боле-мене срастается. А вот при низких - ну, 50 Гц к примеру?

Фотоны появляются не в КМ, а в более продвинутой теории - КЭД. Там объясняется, как квантуется поле, что такое квант поля, и соответственно, становится ясно, и что такое фотон. А также, почему каждая элементарная частица есть одновременно квант поля, а каждый квант поля - элементарная частица.

Проблема только в том, что фразу "фотон - квант поля" рассказывают каждому школьнику в 11 классе, а что она значит - только студентам теоретических специальностей физических вузов, и только курсе на 4 или ещё позже.

С моей лично точки зрения, всем остальным (кроме студентов теоретических специальностей физических вузов) вообще не стоило бы сообщать о существовании такого понятия, как "фотон". Не было бы лишнего бурления в неподготовленных мозгах, включая такие, как npduel.

 Профиль  
                  
 
 Re: Заговор в квантовой Механике :)
Сообщение25.07.2014, 00:02 
Аватара пользователя


15/01/14
67
Полностью согласна с Munin.
Стоит ли вообще вводить термин фотон ? Тем более в школе.

Уравнения Максвелла "не знают" ни о каких частицах.
При дискретном переходе электрона в атоме в волну ДОБАВЛЯЕТСЯ енергия $E = h \nu$ и импульс $ p = h \nu / c$ (стимулированное излучение), а при поглощении порция энергии и импульса ИЗЫМАЮТСЯ из волны.

Квантовая механика не отменила уравнения Максвелла.
Она их ДОПОЛНИЛА дискретными переходами электрона в атоме.
Поэтому, эл-м волна осталась эл-м волной какой она была ДО квантовой механики.

При излучении радиоволн обычным радиопередатчиком (методом открытого конденсатора или катушкой индуктивности) ни о каких фотонах лучше вообще не говорить, т.к. нет никаких квантовых состояний вовлечённых в процесс излучения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Заговор в квантовой Механике :)
Сообщение25.07.2014, 00:12 
Аватара пользователя


25/06/14
686
Miami FL
Nemizida в сообщении #890031 писал(а):
А стоит ли вообще говорить о фотоне как о частице ?

Уравнения Максвелла "не знают" ни о каких частицах.
При дискретном переходе электрона в атоме в волну ДОБАВЛЯЕТСЯ енергия $E = h \nu$ и импульс $ p = h \nu / c$ (стимулированное излучение), а при поглощении порция энергии и импульса ИЗЫМАЮТСЯ из волны.

Квантовая механика не отменила уравнения Максвелла.
Она их ДОПОЛНИЛА дискретными переходами электрона в атоме.
Поэтому, эл-м волна осталась эл-м. волной какой она была ДО квантовой механики.

Такой подход часто применяют. Он называется квантовомеханическое рассмотрение для атома и классическое для поля.

Применяют и полностью КТП подход к лазеру. Короче, It depends... :D

Nemizida в сообщении #890031 писал(а):
В случае радиоволн ни о каких фотонах лучше вообще не говорить. При излучении радиоволн нет никаких квантовых состояний вовлечённых в процесс излучения. Волна есть волна.

Можно и так. Но если ваши радиоволны будут потом поглощаться какой-нибудь молекулой с вращательными и колебательными спектрами поглощения, которые квантовые, то введение фотонов может помочь.

 Профиль  
                  
 
 Re: Заговор в квантовой Механике :)
Сообщение25.07.2014, 00:24 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Есть квантовые процессы радиодиапазона, из которых самый знаменитый - излучение космического водорода на линии 21 см.

-- 25.07.2014 01:24:47 --

Prikol в сообщении #890034 писал(а):
Он называется квантовомеханическое рассмотрение для атома и классическое для поля.

Чаще он называется "полуклассическое рассмотрение". А то, что вы произнесли - скорее, не название, а определение.

 Профиль  
                  
 
 Re: Заговор в квантовой Механике :)
Сообщение25.07.2014, 00:28 
Аватара пользователя


25/06/14
686
Miami FL
Munin в сообщении #890036 писал(а):
Чаще он называется "полуклассическое рассмотрение". А то, что вы произнесли - скорее, не название, а определение.

Чаще и скорее это уже уточнения и детали. Нет смысла особо дискутировать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Заговор в квантовой Механике :)
Сообщение25.07.2014, 02:14 
Аватара пользователя


28/06/08
1706
Меня немного удивило то что мои утверждения не встретили в штыки, похоже мы все на одной волне (по сути если не придираться).

Хочу заметить, что многие детали в квантовой механике ранее/сейчас сметаются под ковер.
Например, кто-нибудь рассчитывал параметры импульса света испускаемого при переходе электрона между уровнями в атоме, диаграмма направленности, спектральный состав, поляризация и прочее? Не грубые расчеты в КМ а точные как если бы мы рассчитываем антенну?

 Профиль  
                  
 
 Re: Заговор в квантовой Механике :)
Сообщение25.07.2014, 02:58 
Аватара пользователя


25/06/14
686
Miami FL
AlexNew в сообщении #890054 писал(а):
Меня немного удивило то что мои утверждения не встретили в штыки, похоже мы все на одной волне (по сути если не придираться).

Это просто удачное стечение обстоятельств. Обычно любая критика модели фотоэффекта Эйнштейна встречается даже не в штыки, а насмешками.

AlexNew в сообщении #890054 писал(а):
Хочу заметить, что многие детали в квантовой механике ранее/сейчас сметаются под ковер.
Например, кто-нибудь рассчитывал параметры импульса света испускаемого при переходе электрона между уровнями в атоме, диаграмма направленности, спектральный состав, поляризация и прочее? Не грубые расчеты в КМ а точные как если бы мы рассчитываем антенну?

Ландау, том. 3, КМ, теория излучения, дипольные, квадрупольные переходы. Направленность, поляризация и т.д. Это все участники темы (кроме одного) расчитывали. :D

 Профиль  
                  
 
 Re: Заговор в квантовой Механике :)
Сообщение25.07.2014, 04:48 
Аватара пользователя


28/06/08
1706
Prikol писал(а):
Обычно любая критика модели фотоэффекта Эйнштейна встречается даже не в штыки, а насмешками.

Нет, это не я, фотоэффект лишь подтверждает мою точку зрения, видно что атом есть первопричина.
Мои утверждения относятся скорее к интерпретациям чем к науке, хотя тут грань тонкая, правильное понимание очень важно.


Prikol писал(а):
Ландау, том. 3, КМ, теория излучения, дипольные, квадрупольные переходы. Направленность, поляризация и т.д.

Там ведь грубые расчеты? Посчитали матричные элементы, туда сюда и все. Согласен что в 99% реальных случаев больше и не надо.

Однако, меня одолевает праздное любопытство. Предположим есть такая вот задача: На атом падает импульс света, атом находится в каком ни будь своем состоянии. Как будет меняться функция электрона во времени?
Она очевидно будет меняться, будет какая-та суперпозиция собственных состояний с коэффициентами зависящими от времени.
Потом, раз волновая функция будет меняться, значит будет меняться и распределение заряда!, значит будет излучать у будет реакция и самодействие, все эти мелочи....
я хочу увидеть как электрон переходит на следующий уровень, в "классическом смысле" если так можно выразится.
Где та грань перешел не перешел ? какой должен быть импульс чтобы он перешел ?


Наверное есть решения готовые.

 Профиль  
                  
 
 Re: Заговор в квантовой Механике :)
Сообщение25.07.2014, 05:23 
Аватара пользователя


25/06/14
686
Miami FL
В очень грубом виде двухуровневая система под действием поля рассмотрена у Фейнмана. Грубо - потому что без конкретного вида собственных функций состояния. Но переход между уровнями уже прослеживается.

У Ландау эти собственные функции присутствуют.

Если вас это не устраивает, есть КТП, есть КЭД.

:D

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 101 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group