2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6
 
 Re: Деньгомания
Сообщение07.11.2013, 11:52 
Аватара пользователя


27/04/13
417
СПб
Sergey from Sydney в сообщении #785909 писал(а):
Вы серьезно? Лошадь и баран - животные, у них нет понятия "экономики" и "денежного обращения".
Это просто: нет понятия потому, что они не дрессированы на знак (нет 2-ой сигн. системы). Не с чем соотносить.
Цитата:
Представьте хищника в цирке, который стремится стать дрессированным… Примечательно, что ситуация, воспринимаемая как парадоксальная в мире зверей, вовсе не считается таковой в миру людей. Разве это не симптоматично? (из статьи)
А люди так гордятся своей дрессированностью (управляемостью), так стремятся к ней.
Цитата:
Обезьяны быстро поняли ценность фишек.
Это они Вам сказали, что "поняли"? Или Вы (не сообразив) имитацию спутали с пониманием ?
Собак и кошек тоже награждают на конкурсах медалями, дипломами (ведь они же умеют бегло читать), дают звание "чемпиона". Ещё их стригут в спец. парикмахерских, обувают и одевают. Думаете, что они тоже "понимают" свою цивилизованность? А австралопитеки до сих пор бегают голыми по пляжам Сиднея (и дети на это смотрят). Самосознание нервно курит в сторонке.
Цитата:
Извините, но такой уровень аргументации - это детский сад.
Вся аргументация - в статье. Но если Вам трудно понять больше одного абзаца, то примите мои соболезнования.

(Оффтоп)

Я уже 8 лет на разных форумах объясняю свои статьи. Некоторые люди схватывают с полу-слова, другим приходится разжёвывать в 2-3 постах. Но Вы - особый случай.

 Профиль  
                  
 
 Re: Деньгомания
Сообщение07.11.2013, 13:12 
Заблокирован
Аватара пользователя


26/10/13

165
galka_morpheus, держитесь, начинаем вырабатывать "условный рефлекс":

galka_morpheus в сообщении #783685 писал(а):
Что значит: "наработанное" предками?
Культура, обычаи, традиции, нравы, общность, менталитет, мораль, нравственность, "потребительство: иерархия, власть, парохиальный альтруизм"... - исторически наработанное социумом (психологическое), исходящее также из наших мотивов поведения (помимо внешне проявляемой передачи опыта), аналогично вашему пониманию образования и проявления "условного рефлекса".
Под "наработанным", подразумеваются "взаимопаразитарные" по восходящей, иерархические взаимоотношения, они же потребительские, являющиеся "стержнем" во всех аспектах нашей жизнедеятельности, проявляющиеся в стремлении взять от жизни всё, то есть больше, чем привносим (сотворяем)!

galka_morpheus в сообщении #783685 писал(а):
Дайте определение "психофизиологического потребительства"? Что Вы под этим подразумеваете?
Alesha Popovich в сообщении #781598 писал(а):
Определение: Есть преобладающие потребности физиологические и психологические, первые, могут проявляться в: переедании, алкогольной и наркозависимости, бездействии, ...; вторые: во власти, деньгомании, выпячивании, хвастовстве, самоактуализации, хамстве, в превосходстве и обломах на форумах/в жизни, ... — все они, взаимосвязаны в психофизиологических "потребительских желаниях" (получать энергии больше, чем производим сами) и ограниченные возможностями удовлетворять их, достигаемым иерархическим положением.
Расширенная версия: Потребительство может проявляется в попытках удовлетворения психофизиологических неограниченных желаний. Все потребности взаимно переплетены и соответствуют достигнутой в конкурентной борьбе иерархической самоактуализации. Если Вы олигарх, то можете выпивать вино в ресторанах с соответствующим статусу потреблением удовлетворения желания чувства собственной значимости - Я-величия над "остальными", ниже в пирамиде, тоже пьющих вино и получающих удовлетворение значимости "статрауса", но той ступеньки, которая ниже выше себя, но выше ниже находящихся и тд, до бомжей, где тоже существуют иерархические взаимоотношения в возможностях потребления вина лучше/хуже чем другой, но не сопоставимые по значимости главного помощника младшего уборщика... - Во всех случаях, всеобщее разрушение в потребительстве.

Даже слово потребность, уже имеет негативный окрас зависимости, близкое к паразитизму.

galka_morpheus в сообщении #783685 писал(а):
Нет разницы между образом товара и образом денег - в обоих случаях - это сенсорное впечатление. Вы просто меняете одно впечатление на другое с надеждой получить третье (напр., приятный вкус при покупке еды). Все покупают в расчёте получить удовольствие.
Это понятно, что неразличимы в отношении к сенсорным впечатлениям, как и функциональные отличия, где деньги, используются лишь как средство (обмена, обмана, манипуляции, обесценивания труда, присвоения, нахлебничества, ...) приобретения услуг и товаров (блага) и удовлетворения психофизиологических потребностей (неограниченных желаний, ограниченные достигаемым "социальным положением") в виде "удовольствия", а не являются самими благами и уж тем более "тем", "ради" чего их накапливают.

galka_morpheus в сообщении #783685 писал(а):
В этом и состоит "специфика" дрессировки на знак. Знак (ден. знак) даёт Вам надежду на последующее удовольствие. При обычном удовлетворении у Вас просто не хватит желудочного сока переварить то, что Вы глазами хотели бы съесть. А при знаковом потреблении Вы не можете достичь "насыщения" (в статье написано, почему именно). Поэтому возникает психоз (как "голодная мечта" о любимой девушке).
Точнее тогда - "дрессируемся" взаимно, а не кто-то кого-то...
Подразумевается текущие и накапливаемые потребности. Согласен с Вами: чтобы быть более обеспеченным в будущем "потребностями", эволюцией выработано стремление к неограниченному желанию накапливать "возможности", в частности, материальные ценности (символ статуса), которые нами приравниваются к благам.

Но, если результат своего Труда вкладывать по-себе в людей и Природу поступающих также, приумножая «Живые накопления», то так Мы больше «взаимогарантируемся» в «благопроцветании» Всеми вообще.

galka_morpheus в сообщении #783685 писал(а):
Да, но в случае наркомана присутствует реальный раздражитель, а в случае деньгомании - "этикетка" раздражителя. Этикеткой сыт не будешь (надеюсь, это понятно).
Да. Но. Как и способом достижения кайфа, наркоман не насытится. В деньгомании, неограниченные желания связаны не с "этикеткой", а с тем, что с её помощью "потребляют" подобно наркоманам, только: "значимость, превосходство, величия и тп, за счёт разоряемых, опускаемых, свергаемых, обнищаемых...", также разрушая экологию.

galka_morpheus в сообщении #783771 писал(а):
"по образу и подобию лидеров" - это обычное подражание кумиру.
В случае условного рефлекса формируется стереотип поведения.
А в случае подражания происходит копирование чужих стереотипов поведения (имитация).
Разницу между пьяным и притворяющимся пьяным видите?
Но если мы видим, что все побежали скупать соль, то и нам вроде бы как тоже надо. Так возникает массовая истерия, паника, поведение болельщиков во время матча - срабатывает стадный инстинкт.
Вы просто поняли по-своему.
Точнее, по образу и подобию друг друга, только по возрастающей значимости взаимного влияния (подражание - один из его аспектов) иерархического положения в: семье, окружении, группе, коллективе, толпе, обществе и тп. с соответствующим формированием друг у друга и закреплением стереотипов условного рефлекса "статрауса", проявляемого также в "стадном инстинкте".
Когда и как проявится "стадный инстинкт", с преобладающим влиянием зависит от организаторов футбольного матча, где любой участник, может им быть потенциально.

samodelkin_5 в сообщении #783859 писал(а):
Не надо забывать, что деньги это всего лишь средство для достижения других целей и плохо если они превращаются в самоцель.
"Плохо", как раз и проявляется в результате достижения потребительских целей (самоцели), средствами которого являются деньги. Само по себе собирание фантиков, просто не имеет смысла.

Sergey from Sydney в сообщении #785481 писал(а):
я не вижу ничего плохого в потреблении и удовольствиях.
Наркоман тоже. Аналогичное, обсуждается в этой теме и связано с преобладающими психологическими потребностями, зависимостями в "превосходстве за счёт опускаемых".

galka_morpheus в сообщении #785641 писал(а):
Вас так НАУЧИЛИ. А я объясняю, почему Вас ТАК научили и почему Вы так "считаете".
НАУЧИЛИ - достояние предков, а как будут дальше существовать или Жить наши Потомки, зависит от: учим друг друга/других, или Учимся равноправно-взаимно Друг у Друзей сотворению Жизни.

galka_morpheus в сообщении #785889 писал(а):
Достаточно сказать: люди БОЯТСЯ потерять деньги. Им СТРАШНО, и эта очевидность никого не смущает.
Что делать: смущаться, объяснять, разжёвывать... Или...?

 Профиль  
                  
 
 Re: Деньгомания
Сообщение07.11.2013, 13:18 
Заслуженный участник


22/05/11
2232
Australia
galka_morpheus писал(а):
Это просто: нет понятия потому, что они не дрессированы на знак (нет 2-ой сигн. системы). Не с чем соотносить.
Дело не в дрессированности, а в том, что у коровы или лошади нет достаточно развитого абстрактного мышления. Они неспособны понять, что деньги можно обменять на ценные для них вещи, например, овес и сено. И никакая дрессировка тут не поможет - мозги у них не те.

Цитата:
А люди так гордятся своей дрессированностью (управляемостью), так стремятся к ней.

В чем дрессировка-то? Люди всегда охраняли свои материальные ценности и не хотели их потерять. Животные делают то же самое: лев охраняет добычу, мышь закапывает зерна поглубже, птица, найдя еду, улетает подальше, чтобы не отняли.

Цитата:
Это они Вам сказали, что "поняли"?

Почитайте описание опытов. Обезьяны работали за фишки, копили их, оберегали от других обезьян. Потому что их мозг достаточно развит, чтобы они могли понять: за эти фишки они могут получить ценные для них вещи. Все, как у людей.

Цитата:
Но Вы - особый случай.

Видимо, вы до сих пор общались только с теми, кто с вами согласен.

Цитата:
Представьте хищника в цирке, который стремится стать дрессированным
Если хищник способен понять, что за хорошую работу он получит хорошее вознаграждение, он вполне будет стремиться стать дрессированным.

Цитата:
Но если Вам трудно понять больше одного абзаца, то примите мои соболезнования
Ну вот, опять хамите. Какой-то вы нервный.

 Профиль  
                  
 
 Re: Деньгомания
Сообщение07.11.2013, 19:07 
Аватара пользователя


27/04/13
417
СПб
Sergey from Sydney в сообщении #786003 писал(а):
galka_morpheus писал(а):
Это просто: нет понятия потому, что они не дрессированы на знак (нет 2-ой сигн. системы). Не с чем соотносить.
Дело не в дрессированности, а в том, что у коровы или лошади нет достаточно развитого абстрактного мышления. Они неспособны понять, что деньги можно обменять на ценные для них вещи, например, овес и сено. И никакая дрессировка тут не поможет - мозги у них не те.
Ой, не смешите. У большинства людей "нет достаточно развитого абстрактного мышления", тем не менее, живут и даже счастливы. Люди живут непосредственно и мыслят, в основном, на уровне той модели поведения, которая у них сформировалась (поведенческое мышление - я пошёл, я взял, я купил и т.д.).

(Оффтоп)

Цитата:
Речь, письменность, ноты, цифры, деньги (любые символы) – эти реальности нашей человеческой жизни имеют общую природу, первоосновой которой является дрессировка на знак (то, что сейчас называют формированием условно-рефлекторной связи), ибо они имеют психологическую "родину" во второй сигнальной системе. Это независимо от выдумок теоретиков, пытающихся объяснить происхождение этих вещей, отодвигая в сторону сам способ обучения или приручения. Кроме того, до появления первых теоретиков на нашей грешной Земле, гораздо раньше жили жрецы, которые знали, что делали. И их дела живут и поныне.
Поэтому, обусловленная отсутствием центра насыщения во 2-ой сигнальной системе, страсть к деньгам – это такае же клиника дрессированных, как и разговоры ради разговоров. Ибо чем культ денег превосходит сакрализацию "кнута и пряника"? Ведь это лишь другой способ, образно говоря, "бумажный кнут".

"Они неспособны понять" потому, что у них не развита оперативная память, где хранятся "понятия". Поэтому им соотносить не с чем. Я объяснял тут (стр.4).
Цитата:
В чем дрессировка-то? Люди всегда охраняли свои материальные ценности и не хотели их потерять. Животные делают то же самое: лев охраняет добычу, мышь закапывает зерна поглубже, птица, найдя еду, улетает подальше, чтобы не отняли.
Дрессировка на уровне 2-ой сигн. системы состоит в первую очередь в самом освоении речи. Алфавит Вы запоминаете, а не понимаете. Понимание формируется потом, когда запоминаете значения слов. Это сложно изучать. Любое впечатление формируется из восприятий и вызывает определённую реакцию (на характер которой влияют много факторов: личная установка, обстановка, психологическое состояние человека и пр.) - это 1-ая сигн. система. Многократное повторение впечатления (или при воспоминании, или при прямом восприятии) формирует привычку (условный рефлекс, то есть стереотипизацию ответа на раздражитель).
Цитата:
Обезьяны работали за фишки, копили их, оберегали от других обезьян. Потому что их мозг достаточно развит, чтобы они могли понять: за эти фишки они могут получить ценные для них вещи. Все, как у людей.
Вы никак не можете понять, что Вас и всех остальных людей научили пользоваться деньгами (не потому, что рассказали сказку про обмен, типа для чего деньги были якобы изобретены), чтобы "доить". А обезьяны вдруг "поняли" (чтобы понимать, надо обладать мировоззрением). И про мозги Вы зря (эту сказку тоже рассказали редукционисты, но это НЕ ДОКАЗАНО !!)
Цитата:
Если хищник способен понять, что за хорошую работу он получит хорошее вознаграждение, он вполне будет стремиться стать дрессированным.
Вы приписываете хищникам человеческие предрассудки.
Может быть они и в фикцию врубаются (в отличие от людей)?

 Профиль  
                  
 
 Re: Деньгомания
Сообщение08.11.2013, 04:00 
Заслуженный участник


22/05/11
2232
Australia
galka_morpheus писал(а):
У большинства людей "нет достаточно развитого абстрактного мышления"
У всех людей, даже самых тупых, абстрактное мышление развито гораздо лучше, чем у коровы или лошади. Вполне достаточно, чтобы понять, в чем для них ценность денег и поэтому не хотеть их потерять. Если у взрослого челоцека нет такого уровня абстрактного мышления, он умственно отсталый в медицинском смысле.

Цитата:
Дрессировка на уровне 2-ой сигн. системы
Сигнальные системы здесь ни при чем. Что человек, что животное боится потерять то, что представляет для него ценность. И принимает меры, чтобы не потерять.

Цитата:
Вы никак не можете понять, что Вас и всех остальных людей научили пользоваться деньгами, чтобы "доить".
Хорошо. Объясните, в чем состоит это самое "доение". Кто и как меня "доит". Только без сслылок на главы вашего труда.

Цитата:
А обезьяны вдруг "поняли" (чтобы понимать, надо обладать мировоззрением).
Чтобы понимать, нужно обладать умственными способностями. У обезьян они неплохо развиты.

Цитата:
Вы приписываете хищникам человеческие предрассудки.
С хищниками не уверен - у них как раз мозг развит не так уж сильно с точки зрения понимания. Он хорошо заточен на охоту, но это другое. Но хищник прекрасно понимает: если кто-то хочет отнять у него добычу - это плохо.

 Профиль  
                  
 
 Re: Деньгомания
Сообщение08.11.2013, 09:00 
Аватара пользователя


27/04/13
417
СПб
Sergey from Sydney в сообщении #786222 писал(а):
У всех людей, даже самых тупых, абстрактное мышление развито гораздо лучше, чем у коровы или лошади. Вполне достаточно, чтобы понять, в чем для них ценность денег и поэтому не хотеть их потерять.
Здесь (на мой взгляд) Вы неправильно понимаете ситуацию. "Потеря чего-либо" и "обладание чем-либо" - это стереотипы свойственные модели поведения "охотника" (у животных - хищника).
Лошадям и коровам охотится не надо, надо жевать. Конечно, если место обглодано, то они переходит на другой луг. Запасов, как грызуны, делать не научились. Поисковая функция у них развита тоже слабо и, по мере исчезновения кормов, поголовье сокращается.
Зря Вы пытаетесь "приклеить" абстрактное мышление. Даже у людей осознание "я" возникает на 3-ем году жизни, когда ребёнок уже имеет небольшой словесный запас. До этого он говорит о себе в 3-ем лице.
Цитата:
Хорошо. Объясните, в чем состоит это самое "доение". Кто и как меня "доит".
Финансовая система организована таким образом, чтобы "снимать %": кредиты, ставки, налоги и т.д. Люди просто "доноры". В сети есть фильм "Дух времени", там достаточно подробно объясняется механизм мировых финансовых махинаций. Я в своей статье утверждаю, что никого нельзя обмануть (в финансовом смысле), пока человек не научился пользоваться деньгами.
Цитата:
Чтобы понимать, нужно обладать умственными способностями. У обезьян они неплохо развиты.
Здесь я согласен. Мы по-разному понимаем само понимание. Для меня понимание (в высшем значении этого слова) - это поиск смысла (смысла жизни, поиск причин каких-то явлений, логическая последовательность действий человека и пр.). И вот здесь умение абстрагироваться от ситуации просто необходимо.
Приводя пример с обезьянами, Вы не учитываете "игровой стереотип" поведения.
Дети тоже играют в "магазин", а взрослые играют "в жизнь".
Подражание используется во время игр. Но имитация не является показателем наличия сознания. Даже поиск выхода из лабиринта (для крыс), поиск решения каких-то практических задач (головоломок для обезьян), которые используют экспериментаторы в своих опытах над животными, нельзя трактовать однозначно в пользу наличия интеллекта. Очень много инстинктивного в поведении, и животных, и людей.
Есть интересная книжка: Эрик Бёрн - "Люди, которые играют в игры. Игры, в которые играют люди" - (это школа психоанализа).
Для одних жизнь - это игра, а для других игра - это жизнь.

 Профиль  
                  
 
 Re: Деньгомания
Сообщение30.06.2014, 18:32 
Аватара пользователя


27/04/13
417
СПб
Вот, англичане, сами того не зная (вернее они-то доказывали своё), экспериментально доказали мою "Деньгоманию".
Цитата:
Обезьяны, деньги и проституция

Ученые обнаружили, что деньги меняют даже обезьян.

Двое ученых из Йельского университета (экономист и психолог) решили научить обезьян пользоваться деньгами. И у них получилось. Идею денег, как оказалось, могут усваивать существа с крохотным мозгом и потребностями, ограничивающимися едой, сном и сексом. Капуцины, на которых проводился эксперимент, считаются зоологами одними из самых глупых приматов.

«На первый взгляд, и вправду кажется, что им в жизни больше ничего и не нужно. Вы можете кормить их зефирками весь день, и они будут уходить и приходить, уходить и приходить за ними постоянно. Поэтому вы подумаете, что капуцины — ходячие желудки», — говорят ученые.

Американские этологи провели эксперимент по введению «трудовых» отношений в стае капуцинов. Они придумали в вольере «работу» и «универсальный эквивалент» — деньги. Работа состояла в том, чтобы нажимать на рычаг с усилием в 8 килограммов. Значительное усилие для некрупных обезьян. Это для них настоящий малоприятный труд.

За каждое нажатие рычага обезьяна стала получать кисть винограда. Как только капуцины усвоили простое правило «работа = вознаграждение», им тут же ввели промежуточный агент — разноцветные пластмассовые кружочки. Вместо винограда они стали получать жетоны разного «номинала». За белый жетон можно было купить у людей одну кисть винограда, за синий — две, за красный — стакан газировки и так далее.

Вскоре обезьянье общество расслоилось. В нем возникли те же самые типы поведения, что и в человеческом сообществе. Появились трудоголики и лодыри, бандиты и накопители. Одна обезьяна умудрилась за десять минут нажать на рычаг 185 раз! Очень денег хотелось заработать. Кто-то предпочитал работе рэкет и отнимал у других.
Но главное, что отметили экспериментаторы: у обезьян проявились те черты характера, которые ранее не были заметны — жадность, жестокость и ярость в отстаивании своих денег, подозрительность друг к другу.

В продолжение изучения экономического поведения, обезьянам вручили другие «деньги» в виде серебряных дисков, с отверстием в середине. Через несколько недель капуцины усвоили, что за эти монетки можно получать пищу.

Экспериментатор, который в молодости увлекался марксизмом, не стал проверять, правда ли труд превращает обезьяну в человека. Он просто раздал обезьянам эти монетки и научил использовать их для покупки фруктов. Перед этим выяснили, кто что любит, чтобы установить для каждой из обезьян свою шкалу предпочтений.
Сначала такса была единой — за кислое яблоко и кисть сладкого винограда просили одинаковое количество монет. Естественно, яблоки не пользовались успехом, а запасы винограда таяли. Но картина резко поменялась, когда цена на яблоки вдвое снизилась. После довольно долгого замешательства обезьяны решали практически полностью потратить свои монеты на яблоки. И только изредка позволяли себе полакомиться виноградом.

В один из дней, когда все подопытные животные в общей клетке уже знали, что одни предметы стоят дороже, а другие дешевле, одна из обезьян проникла в отсек, где хранилась коммунальная касса и присвоила все монетки себе, отбиваясь от людей, пытавшихся отобрать у нее металлическую добычу. Так обезьяны совершили первое «ограбление банка».

Среди обезьян оказались и фальшивомонетчики. Однажды ученые вырезали из огурца похожий на валюту обезьян кружочек. Сначала капуцин начал его жевать, но потом попытался купить на эти «фальшивые деньги» что-нибудь повкуснее.

Прошло еще несколько дней, и капуцины открыли для себя феномен проституции. Молодой самец дал монетку самке. Ученые думали, влюбился и сделал подарок. Но нет, «девочка» вступила за деньги с кавалером в половую связь, а затем пошла к окошку, за которым дежурили ученые, и купила у них несколько виноградин.

Все остались довольны: и обезьяны, и ученые. Обезьяны освоили либерально-капиталистические отношения, а ученые защитили докторскую.

Источник: http://www.adme.ru/psihologiya/obezyany%20...%20ya-648005/

 Профиль  
                  
 
 Re: Деньгомания
Сообщение30.06.2014, 19:50 


06/09/12
293
galka_morpheus в сообщении #882356 писал(а):
Все остались довольны: и обезьяны, и ученые. Обезьяны освоили либерально-капиталистические отношения, а ученые защитили докторскую.

Капец... На что идут монетки налогоплательщиков вида Homo Sapiens...
А капуцины-ростовщики у них там не появились? Если нет, то никакие это не либерально-экономически отношения пока. :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Деньгомания
Сообщение30.06.2014, 23:13 
Аватара пользователя


27/04/13
417
СПб
statistonline в сообщении #882391 писал(а):
Капец... На что идут монетки налогоплательщиков вида Homo Sapiens...
А капуцины-ростовщики у них там не появились? Если нет, то никакие это не либерально-экономически отношения пока. :-)
Да, рановато они закончили свой эксперимент.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 84 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group