2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
 Re: ZFC is inconsistent.
Сообщение27.01.2006, 03:41 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
Someone писал(а):
Котофеич писал(а):
Там есть ссылки. Надо читать внимательно. Доказательство расчитано на специалиста и сокращено примерно раз в 10. Прочитайте учебник по матлогике. Тогда поговорим.


Давайте полный текст, тогда поговорим. Приведённый текст создаёт впечатление, что перепутаны теория и метатеория, а это недопустимо. Кроме того, язык просто ужасный. Как будто бы автор знает английский язык на уровне "My name is Vasya". Вместо общепринятых терминов - бог знает что.


Напишите если Вас не затрунит, более конкретно,
что именно там перепутано или не ясно.

 Профиль  
                  
 
 Re: ZFC is inconsistent.
Сообщение27.01.2006, 03:41 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


17/10/05
3709
:evil:
Someone писал(а):
Давайте полный текст, тогда поговорим. Приведённый текст создаёт впечатление, что перепутаны теория и метатеория, а это недопустимо.

Присоединяюсь.

Someone писал(а):
Кроме того, язык просто ужасный. <...> Вместо общепринятых терминов - бог знает что.

Вы имеете в виду post или pdf? Или оба? Если pdf, то для меня вопрос почти закрыт...

 Профиль  
                  
 
 Re: ZFC is inconsistent.
Сообщение27.01.2006, 03:56 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
незванный гость писал(а):
:evil:
Someone писал(а):
Давайте полный текст, тогда поговорим. Приведённый текст создаёт впечатление, что перепутаны теория и метатеория, а это недопустимо.

Присоединяюсь.

Someone писал(а):
Кроме того, язык просто ужасный. <...> Вместо общепринятых терминов - бог знает что.

Вы имеете в виду post или pdf? Или оба? Если pdf, то для меня вопрос почти закрыт...

В какую сторону закрыт :?:

 Профиль  
                  
 
 Re: ZFC is inconsistent.
Сообщение27.01.2006, 04:08 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


17/10/05
3709
:evil:
Котофеич писал(а):
В какую сторону закрыт :?:

В сторону недоверия. Как правило, серьезные идеи высказываются если и сумбурно, то тем не менее корректным языком. Их может быть трудно понять, могут быть лакуны в доказательствах, но не в языке.

 Профиль  
                  
 
 Re: ZFC is inconsistent.
Сообщение27.01.2006, 04:45 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
незванный гость писал(а):
:evil:
Котофеич писал(а):
В какую сторону закрыт :?:

В сторону недоверия. Как правило, серьезные идеи высказываются если и сумбурно, то тем не менее корректным языком. Их может быть трудно понять, могут быть лакуны в доказательствах, но не в языке.


А кто сказал, что нужно придерживаться какого то
общепринятого языка :?: Это весьма спорная точка
зрения. Например Гротендик считает что это совсем
не обязательно. Кто придумал точный критерий того
что серьезно, а что не серьезно :?: Например Брауэр, считал
каноническое учение о бесконечных множествах не очень
серьезным. Если Вы владеете вопросом, то укажите конкретно, что там не соответствует
Вашим представлениям о строгости, тогда внесем коррективы.
В конце концов это форум, а не заседание ученого совета.

 Профиль  
                  
 
 Re: ZFC is inconsistent.
Сообщение27.01.2006, 05:09 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


17/10/05
3709
:evil:
Котофеич писал(а):
А кто сказал, что нужно придерживаться какого то общепринятого языка

Никто, разумеется. Обычно общепринятый язык облегчает взаимопонимание людей, общая терминология -- взаимопонимание специалистов. Не более того, но и менее. Многие рассматривают понимание как достаточную мотивацию, но не все с ними согласны -- демократия в действии.

Котофеич писал(а):
Если Вы владеете вопросом

Не владею. Однако сохраняю за собой право на доверие / недоверие. Это ведь не утверждение об истиности, верно? И я готов изменить свое мнение, как только выскажутся те, кто владеет вопросом. К сожалению, я ничего не могу сказать об авторе цитируемой Вами статьи, и Ваш профессионализм мне известен только из Вашего участия в форуме, то есть мало известен. К тому же Вы не высказываетесь, лишь предлагаете заполнить спецефические места чужого доказательства. Я полагаю, это означает, что с доказательством Вы согласны. Но, может, я и это неправильно понял.

 Профиль  
                  
 
 Re: ZFC is inconsistent.
Сообщение27.01.2006, 06:10 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
незванный гость писал(а):
:evil:
Котофеич писал(а):
А кто сказал, что нужно придерживаться какого то общепринятого языка

Никто, разумеется. Обычно общепринятый язык облегчает взаимопонимание людей, общая терминология -- взаимопонимание специалистов. Не более того, но и менее. Многие рассматривают понимание как достаточную мотивацию, но не все с ними согласны -- демократия в действии.

Котофеич писал(а):
Если Вы владеете вопросом

Не владею. Однако сохраняю за собой право на доверие / недоверие. Это ведь не утверждение об истиности, верно? И я готов изменить свое мнение, как только выскажутся те, кто владеет вопросом. К сожалению, я ничего не могу сказать об авторе цитируемой Вами статьи, и Ваш профессионализм мне известен только из Вашего участия в форуме, то есть мало известен. К тому же Вы не высказываетесь, лишь предлагаете заполнить спецефические места чужого доказательства. Я полагаю, это означает, что с доказательством Вы согласны. Но, может, я и это неправильно понял.


Ну будем считать, что согласен, но только с идеей доказательства. Поскольку детальное
доказательство отсутствует. Давайте подождем, может еще кто нибудь выскажет свое
мнение. Детали доказательства я смогу восстановить, как мне кажется без большого
труда. Однако Вы правы, полную гарантию в таких вопросах, может дать только
специалист, в области математической логики.

 Профиль  
                  
 
 ZFC противоречива?
Сообщение27.01.2006, 18:57 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
Обсуждаемый текст отличается от текста в ZFC21264.pdf некоторыми деталями. В частности, в первом случае написано "set of all formulas of any theory The first order, is countable ZFC-set", а во втором - "set of all formulas of the canonical set theory ZFC is an infinite countable ZFC-set"; также в тексте, представленном на форуме, отброшено окончание текста в ZFC21264.pdf, содержащее формулировки теорем и ссылки на литературу. В остальном оба текста почти полностью совпадают, за исключением математических символов, но это не является проблемой, так как символы определены в тексте.

Язык данного текста очень плохой. Я не хочу обсуждать многочисленные грамматические ошибки (к тому же я сам не очень большой знаток английского языка), но некоторые слова меня сильно удивили. Например, неожиданно было увидеть designate там, где я привык видеть denote, demonstrable - это наверняка provable, а certain - точно defined. Впрочем, возможно, употребление этих слов допустимо (кроме certain). Вероятно, это означает, что, по причине плохого знания английского языка, автор по существу не знаком с англоязычной литературой по рассматриваемому предмету. Само по себе это ни в коем случае не означает, что рассуждения автора ошибочны, хотя и вызывает некоторое недоверие.

Для того, чтобы говорить о формулах какой-либо теории, мы должны иметь так называемую метатеорию, не обязательно формализованную, которая должна содержать средства для описания языка изучаемой теории. Далее, поскольку мы хотим говорить о множествах формул, наша метатеория должна содержать теорию множеств, например, ZFC, которую мы будем называть мета-ZFC. При определённых ограничениях на язык множество формул будет счётным.

Предположим, что мы средствами нашей метатеории изучаем теорию множеств, например, ту же ZFC. В каком смысле это "та же" ZFC? Только в смысле набора аксиом, относящихся к множествам. Изучаемая нами ZFC ни в коем случае не есть то же самое, что мета-ZFC. В частности, она не содержит никаких множеств своих формул, все эти множества принадлежат мета-ZFC. Более того, может оказаться, например, что в мета-ZFC континуум-гипотеза справедлива, а в ZFC - нет, или наоборот.

Если мы хотим перейти с уровня метатеории на уровень ZFC, мы дожны кодировать формулы множествами, принадлежащими ZFC, и рассматривать множества этих кодов. Но здесь нас подстерегают, как минимум, две опасности: во-первых, совокупность кодов, соответствующих некоторому множеству (в мета-ZFC) формул теории ZFC, не обязана быть множеством в ZFC; во-вторых, даже если эта совокупность кодов является множеством, это множество не обязано быть счётным в ZFC. Поскольку в обсуждаемом тексте какие-либо детали кодирования отсутствуют, ничего по этому поводу сказать нельзя. Вполне возможно, что получится не доказательство противоречивости ZFC, а доказательство того, что совокупность кодов формул не является множеством, или что это множество несчётно.

Текст в ZFC21264.pdf начинается со следующего:

Цитата:
Theorem1.Hа a level of metatheory ZFC is inconsistent.
The proof of it the unexpected fact, leans on that standard
assumption (SA), that:
set of all formulas of the canonical set theory ZFC is an infinite
countable ZFC-set.


Я никогда не видел этого "стандартного предположения". Как я уже объяснял, множество формул принадлежит метатеории, а не самой теории, поэтому и писал, что усматриваю здесь путаницу: перепутаны теория и метатеория.

Кроме того, очень похоже (но судить об этом наверняка трудно из-за чрезмерной краткости и плохого языка), что в заметке доказывается не противоречивость ZFC, а противоречивость ZFC+(SA), то есть, результата отождествления теории и метатеории. С моей точки зрения, в такой противоречивости нет ничего удивительного: как только в теории появляется возможность говорить о формулах самой этой теории, сразу же появляются противоречия: "n - наименьшее натуральное число, которое нельзя определить фразой, содержащей меньше ста символов", "утверждение, выражаемое данным предложением, ложно" и тому подобное.

А ссылки на литературу, о которых писал Котофеич, имеют следующий вид:

Цитата:
The Theorem 2 is a direct refutation erroneous results of paper
by A.S. Cuzithev. [1],[2].
[1]. A.S. Cuzithev. Kolmogorov reduction and consistensy.
Doclady Mathematic.Vol.60.No.1.pp.32-34.
[2]. A.S. Cuzithev.Solution of the Hilbert sentral problem following
Kolmogorov. Doclady Mathematic.Vol.61.No.2.pp.212-215.


А вообще, давайте на этом обсуждение закончим. Нужно, чтобы работа была опубликована в общедоступном математическом журнале, чтобы с ней разобрались специалисты... Я ни в коем случае не претендую на звание специалиста в математической логике, другие от этого тоже отказались. Если вдруг появится специалист, он нам всё разъяснит.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение27.01.2006, 19:25 
Заслуженный участник


28/10/05
1368
Кортофеич, зачем Вы народ в заблуждение вводите. Это же Ваше доказательство.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение27.01.2006, 21:45 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
LynxGAV писал(а):
Кортофеич, зачем Вы народ в заблуждение вводите. Это же Ваше доказательство.

Уважаемая LynxGAV.
Ну это не совсем так. Идея доказательства не моя. В оригинальном
доказательстве была ошибка. Я эту ошибку нашел и исправил. Однако
доказательство не изложено полностью. Я напишу подробное доказательство
в ближайшее время. На самом деле в доказательстве нет ошибки. Эта теорема
имеет очень длинную историю. Там все рассчитано абсолютно точно и таким
образом чтобы разрушить ZFC полностью, даже на уровне счетных множеств,
чтобы не было больше никаких вопросов. На самом деле для того чтобы
решить правильно это или нет никакие особые специалисты не нужны. Впрочем
для специалистов это не новость. Многим это известно или по крайней мере
примерно известно. Что означает подобный результат это тоже абсолютно ясно.

 Профиль  
                  
 
 Re: ZFC противоречива?
Сообщение27.01.2006, 22:50 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
Someone писал(а):
Обсуждаемый текст отличается от текста в ZFC21264.pdf некоторыми деталями. В частности, в первом случае написано "set of all formulas of any theory The first order, is countable ZFC-set", а во втором - "set of all formulas of the canonical set theory ZFC is an infinite countable ZFC-set"; также в тексте, представленном на форуме, отброшено окончание текста в ZFC21264.pdf, содержащее формулировки теорем и ссылки на литературу. В остальном оба текста почти полностью совпадают, за исключением математических символов, но это не является проблемой, так как символы определены в тексте.

Язык данного текста очень плохой. Я не хочу обсуждать многочисленные грамматические ошибки (к тому же я сам не очень большой знаток английского языка), но некоторые слова меня сильно удивили. Например, неожиданно было увидеть designate там, где я привык видеть denote, demonstrable - это наверняка provable, а certain - точно defined. Впрочем, возможно, употребление этих слов допустимо (кроме certain). Вероятно, это означает, что, по причине плохого знания английского языка, автор по существу не знаком с англоязычной литературой по рассматриваемому предмету. Само по себе это ни в коем случае не означает, что рассуждения автора ошибочны, хотя и вызывает некоторое недоверие.

Для того, чтобы говорить о формулах какой-либо теории, мы должны иметь так называемую метатеорию, не обязательно формализованную, которая должна содержать средства для описания языка изучаемой теории. Далее, поскольку мы хотим говорить о множествах формул, наша метатеория должна содержать теорию множеств, например, ZFC, которую мы будем называть мета-ZFC. При определённых ограничениях на язык множество формул будет счётным.

Предположим, что мы средствами нашей метатеории изучаем теорию множеств, например, ту же ZFC. В каком смысле это "та же" ZFC? Только в смысле набора аксиом, относящихся к множествам. Изучаемая нами ZFC ни в коем случае не есть то же самое, что мета-ZFC. В частности, она не содержит никаких множеств своих формул, все эти множества принадлежат мета-ZFC. Более того, может оказаться, например, что в мета-ZFC континуум-гипотеза справедлива, а в ZFC - нет, или наоборот.

Если мы хотим перейти с уровня метатеории на уровень ZFC, мы дожны кодировать формулы множествами, принадлежащими ZFC, и рассматривать множества этих кодов. Но здесь нас подстерегают, как минимум, две опасности: во-первых, совокупность кодов, соответствующих некоторому множеству (в мета-ZFC) формул теории ZFC, не обязана быть множеством в ZFC; во-вторых, даже если эта совокупность кодов является множеством, это множество не обязано быть счётным в ZFC. Поскольку в обсуждаемом тексте какие-либо детали кодирования отсутствуют, ничего по этому поводу сказать нельзя. Вполне возможно, что получится не доказательство противоречивости ZFC, а доказательство того, что совокупность кодов формул не является множеством, или что это множество несчётно.

Текст в ZFC21264.pdf начинается со следующего:

Цитата:
Theorem1.Hа a level of metatheory ZFC is inconsistent.
The proof of it the unexpected fact, leans on that standard
assumption (SA), that:
set of all formulas of the canonical set theory ZFC is an infinite
countable ZFC-set.


Я никогда не видел этого "стандартного предположения". Как я уже объяснял, множество формул принадлежит метатеории, а не самой теории, поэтому и писал, что усматриваю здесь путаницу: перепутаны теория и метатеория.

Кроме того, очень похоже (но судить об этом наверняка трудно из-за чрезмерной краткости и плохого языка), что в заметке доказывается не противоречивость ZFC, а противоречивость ZFC+(SA), то есть, результата отождествления теории и метатеории. С моей точки зрения, в такой противоречивости нет ничего удивительного: как только в теории появляется возможность говорить о формулах самой этой теории, сразу же появляются противоречия: "n - наименьшее натуральное число, которое нельзя определить фразой, содержащей меньше ста символов", "утверждение, выражаемое данным предложением, ложно" и тому подобное.

А ссылки на литературу, о которых писал Котофеич, имеют следующий вид:

Цитата:
The Theorem 2 is a direct refutation erroneous results of paper
by A.S. Cuzithev. [1],[2].
[1]. A.S. Cuzithev. Kolmogorov reduction and consistensy.
Doclady Mathematic.Vol.60.No.1.pp.32-34.
[2]. A.S. Cuzithev.Solution of the Hilbert sentral problem following
Kolmogorov. Doclady Mathematic.Vol.61.No.2.pp.212-215.


А вообще, давайте на этом обсуждение закончим. Нужно, чтобы работа была опубликована в общедоступном математическом журнале, чтобы с ней разобрались специалисты... Я ни в коем случае не претендую на звание специалиста в математической логике, другие от этого тоже отказались. Если вдруг появится специалист, он нам всё разъяснит.


-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Если мы хотим перейти с уровня метатеории на уровень ZFC, мы дожны кодировать формулы множествами, принадлежащими ZFC, и рассматривать множества этих кодов. Но здесь нас подстерегают, как минимум, две опасности: во-первых, совокупность кодов, соответствующих некоторому множеству (в мета-ZFC) формул теории ZFC, не обязана быть множеством в ZFC; во-вторых, даже если эта совокупность кодов является множеством, это множество не обязано быть счётным в ZFC. Поскольку в обсуждаемом тексте какие-либо детали кодирования отсутствуют, ничего по этому поводу сказать нельзя. (1)Вполне возможно, что получится не доказательство противоречивости ZCF, а доказательство того, что совокупность кодов формул не является множеством, или что (2) это множество несчётно.
Уважаемый Someone. Указанные Вами возможности (1) и (2) на самом деле исключены
полностью. Здесь рассматривается канонический вариант ZFC (П.Дж. Коэн "Теория множеств
и континуум гипотеза" изд. Мир 1969г.). В этом случае множество всех формул счетно и заведомо существует перечисление An(x,y1,...,yk) всех формул из ZFC см. у Коэна стр.149.
Таким образом совокупность кодов это счетное множество. Если рассматривать это
доказательство как просто указание на то обстоятельство, что совокупность кодов
не есть множество, то это уже катастрофа. Во первых получится что не всякая определенная
в ZFC совокупность натуральных чисел есть множество, но в ZFC доказуемо, что такая совокупность есть множество. Конечно можно урезать ZFC на уровне счетных множеств,
но тогда прощай теоремы Геделя и многое другое.

 Профиль  
                  
 
 Re: ZFC противоречива?
Сообщение28.01.2006, 22:30 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
Котофеич писал(а):
Someone писал(а):
Если мы хотим перейти с уровня метатеории на уровень ZFC, мы дожны кодировать формулы множествами, принадлежащими ZFC, и рассматривать множества этих кодов. Но здесь нас подстерегают, как минимум, две опасности: во-первых, совокупность кодов, соответствующих некоторому множеству (в мета-ZFC) формул теории ZFC, не обязана быть множеством в ZFC; во-вторых, даже если эта совокупность кодов является множеством, это множество не обязано быть счётным в ZFC. Поскольку в обсуждаемом тексте какие-либо детали кодирования отсутствуют, ничего по этому поводу сказать нельзя. Вполне возможно, что получится не доказательство противоречивости ZFC, а доказательство того, что совокупность кодов формул не является множеством, или что это множество несчётно.


Уважаемый Someone. Указанные Вами возможности (1) и (2) на самом деле исключены
полностью. Здесь рассматривается канонический вариант ZFC (П.Дж. Коэн "Теория множеств
и континуум гипотеза" изд. Мир 1969г.). В этом случае множество всех формул счетно и заведомо существует перечисление An(x,y1,...,yk) всех формул из ZFC см. у Коэна стр.149.
Таким образом совокупность кодов это счетное множество. Если рассматривать это
доказательство как просто указание на то обстоятельство, что совокупность кодов
не есть множество, то это уже катастрофа. Во первых получится что не всякая определенная
в ZFC совокупность натуральных чисел есть множество, но в ZFC доказуемо, что такая совокупность есть множество. Конечно можно урезать ZFC на уровне счетных множеств,
но тогда прощай теоремы Геделя и многое другое.


Ещё раз обращаю Ваше внимание на то, что Вы имеете дело с двумя теориями множеств: метатеорией и объектной теорией (термин не является общепринятым и в данном контексте обозначает ту теорию, противоречивость которой Вы хотите доказать). У П.Дж.Коэна ситуация точно такая же: имеется мета-теория и в ней - счётная модель ZF. Обратите внимание на то, что все множества объектной теории с точки зрения метатеории могут образовывать счётное множество.

Все формулы объектной теории образуют счётное множество с точки зрения метатеории, но к объектной теории это множество не имеет никакого отношения. Кодирование, разумеется, нужно для того, чтобы "втиснуть" множество формул в объектную теорию. Естественно, с точки зрения метатеории множество кодов счётно. Однако с точки зрения объектной теории ситуация может быть совершенно другой: эта совокупность не только не обязана быть счётной в объектной теории, но и вообще может не быть множеством. Перечисление формул, о котором Вы говорите, существует в метатеории, но в объектной теории его может не существовать. К теоремам Гёделя это не имеет ни малейшего отношения, так как в них не используются множества формул, Вам же без них, видимо, не обойтись.

Постарайтесь всё-таки понять разницу между объектной теорией и метатеорией. В частности, хотя бы то, что их две, а не одна. Если Вы мне не верите - просто пишите статью и публикуйте её в общеизвестном математическом журнале. Не надо меня ни в чём убеждать. Если Ваши рассуждения правильны, они будут признаны.

P.S. На странице 149, на которую Вы ссылаетесь, обсуждается не перечисление формул, а взаимоотношения между теориями ZF и GB. Будьте аккуратнее в ссылках. Кстати, лучше ссылаться не на страницы, а на номера глав, параграфов, определений и т.п..

 Профиль  
                  
 
 для справки
Сообщение29.01.2006, 16:04 


04/10/05
272
ВМиК МГУ
По поводу ссылок.

Статья А.С.Кузичева "Колмогоровская редукция и непротиворечивость" на русском языке имеется здесь:

http://kuzichev.boom.ru/papers/Kuzichev-1999.pdf

Остальные статьи там тоже есть. В этой статье доказывается НЕпротиворечивость аксиоматики Пеано, а также теорий ZF и NBG. Специалисту по матлогике не составит труда найти ошибки в этой статье (основанные на расплывчатости формулировок и слишком частом использовании слова "очевидно" и его аналогов). В частности, если к аксиоматике Пеано добавить аксиому (!(0=0)), то работоспособность доказательств Кузичева не изменится (в них нигде ни в каком виде не используется отсутствие такой аксиомы).

Оператор редукции по Колмогорову не имеет никакого отношения к Колмогорову, это изобретение А.С.Кузичева.

Foukzon утверждает, что ZF противоречива, ссылаясь на статьи, в которых доказывается ее же непротиворечивость. Получается, что ZF одновременно противоречива и непротиворечива (противоречивость человеческой мысли?). И вообще, ссылки на ахинею наводят на подозрение...

Сам статью Foukzon'а не читал.

 Профиль  
                  
 
 Re: для справки
Сообщение29.01.2006, 23:02 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
маткиб писал(а):
По поводу ссылок.

Статья А.С.Кузичева "Колмогоровская редукция и непротиворечивость" на русском языке имеется здесь:

http://kuzichev.boom.ru/papers/Kuzichev-1999.pdf

Остальные статьи там тоже есть. В этой статье доказывается НЕпротиворечивость аксиоматики Пеано, а также теорий ZF и NBG. Специалисту по матлогике не составит труда найти ошибки в этой статье (основанные на расплывчатости формулировок и слишком частом использовании слова "очевидно" и его аналогов). В частности, если к аксиоматике Пеано добавить аксиому (!(0=0)), то работоспособность доказательств Кузичева не изменится (в них нигде ни в каком виде не используется отсутствие такой аксиомы).

Оператор редукции по Колмогорову не имеет никакого отношения к Колмогорову, это изобретение А.С.Кузичева.

Foukzon утверждает, что ZF противоречива, ссылаясь на статьи, в которых доказывается ее же непротиворечивость. Получается, что ZF одновременно противоречива и непротиворечива (противоречивость человеческой мысли?). И вообще, ссылки на ахинею наводят на подозрение...

Сам статью Foukzon'а не читал.


Статьи А.С.Кузичева не имеют к данному вопросу прямого отношения. Результаты
А.С.Кузичева получены с использованием средств выходящих за рамки ZF. Вообще
ошибки допущенные А.С.Кузичевым легко скорректировать. Но его доказательство
не является доказательством непротиворечивости. Если метод редукции А.С.Кузичева
корректно применить к ZF то получится теорема утверждающая непротиворечивость
теории которая является отрицанием ZF, т.е. фактически тривиальной. Ссылка на
некорректные работы А.С.Кузичева не о чем не говорит, поскольку его методы никто
не собирался применять. Ну что касается оператора редукции, то была у Колмогорова
такая идея. Однако конкретно он ничего по этому вопросу не опубликовал. Однако
то что можно доказать непротиворечивость ZF, Колмогоров никогда не утверждал.
Напротив, Колмогоров шел в направлении критики оснований классической логики
еще дальше чем Брауэр. Ну что касается моих идей в области оснований математики,
то Колмогоров их не поддерживал, но и никогда не отрицал.
Что касается А.С.Кузичева, то его работы не являются как Вы сказали ахинеей.
Это весьма и весьма солидный ученый. Ну обшибся человек, с каждым может
такое случиться. Необходимо учитывать, что статья Кузичева напечатана в очень
солидном, но нерецензируемом журнале. Это только подтверждает то насколько
сильно ошибается Someone, утверждая, что нужно доверять только тем статьям
которые опубликованы в солидных журналах. Я знал очень много математиков,
которые в своих исследованиях применяли результаты опубликованные в солидных
журналах и не потрудились проверить правильность доказательств. Итог как всегда
был очень плачевным.

Я хочу подчеркнуть, что результат о противоречивости ZF не является большой
неожиданностью. Многие выдающиеся логики, предпологали, что так должно быть.

http://dxdy.ru/viewtopic.php?t=1343

 Профиль  
                  
 
 Re: для справки
Сообщение31.01.2006, 19:43 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
Котофеич писал(а):
... Это только подтверждает то насколько
сильно ошибается Someone, утверждая, что нужно доверять только тем статьям
которые опубликованы в солидных журналах.


Я этого никогда не говорил. Вы ведёте себя некорректно. Я писал, что статья должна быть опубликована в общеизвестном математическом журнале. Для того, чтобы информацию могло получить большое количество специалистов, которые могли бы проверить и обсудить доказательство.

Вы писали:

Котофеич писал(а):
... Но если Вы обратили внимание, то доказательство
остается в силе, если применить его просто к арифметике второго порядка.
... Вы должны меня опровергнуть с трех попыток.


Я пока не вижу доказательства вообще, поэтому опровергать не собираюсь. Я высказал Вам, что мне не нравится в Ваших рассуждениях. Ваша реакция была такой, будто Вы либо не понимаете, о чём я говорю, либо делаете вид, что не понимаете. Спорить с таким оппонентом абсолютно бессмысленно. Вон Виктора Сорокина опровергают уже лет двадцать и до сих пор опровергнуть не могут. У него математическая культура гораздо ниже, чем у Вас, но он отличается от Вас в лучшую сторону хотя бы тем, что ведёт себя более корректно (я имею в виду далеко не только указанный выше случай).

В общем, я не буду обсуждать здесь эту тему ввиду отсутствия предмета для обсуждения. Публикуйте свои рассуждения в известных математических журналах, и будем ждать результата. Пока у меня такое впечатление, что Вы выложили это в интернете потому, что нигде не можете нормально опубликовать.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 39 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Модераторы: Модераторы Математики, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group