2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48  След.
 
 Re: Дискретное пространство и время
Сообщение13.03.2014, 01:04 


12/03/14
251
Здравствуйте. Михаил. Рад познакомиться с вами.
К профилю форума не имею никакого отношения, как и к физике и техническим наукам вообще, сразу обозначу. Но это безумно интересно. Есть желание знать "на каком свете мы живем" Мимо проходил случайно, - и очень интересно у вас тут. Постараюсь быть адекватным )

Касаемо дискретности... ... такой вот мои дилетантский мысленный бредок )...

Всем вам наверняка хорошо известна теорема Котельникова-Найквиста, которую успешно применяют в бытовой цифровой аппаратуре уже лет как 30. Воспринимаемые нашим организмом звуковые колебания как непрерывные, можно преобразовать в набор дискретных данных и потом восстанавливать с некоторой точностью. (в заданном частотном диапазоне естественно, т.н. удвоенная частота дискретизации 44 100 Гц, достаточна, чтобы обеспечить восстановление синусоиды в исходную, при верхнем ограничении частоты к граничной слухового аппарата человека порядка 20 кГц).

Так вот, человек искусственно переводит реальный физический процесс в информацию, в дискретный и, по сути, не существующий мир информации.Какие аналогии с реальным миром? У нас есть точка старта, вектор движения событий, есть "дискретный аналог скорости света" - 44 100 замеров амплитуды-частоты в секунду. С этим "виртуальным миром" даже можно смоделировать подобие искажения пространства-времени - проигрывать наш звуковой файл быстрее или медленнее (растяжение в "дискретном пространстве"),но, так как сами то мы останемся во вне и не убыстряемся, то и слышать в реальном мире мы будем соответственно быстрее-медленнее, ну и приплюсуется смещение по частоте. Замечу, что даже при таком грубом дифференциировании реальности человек органами восприятия практически не способен отличить дискретный источник от аналога в реальности (в аудиофилию не будем? :-) Это я к чему.... да к тому что в быту повседневно мы пользуемся этим переходом дискретное-непрерывное и на нашем уровне восприятия никакого дискомфорта не испытываем. Физика, конечно, пошла гораздо дальше органо-липтичеких методов , это то я понимаю )

Представим теперь, что существующий мир и объект исследования некоего абстрактного ученого сузили до исследования одной синусоиды с частотой 300 гц. Источник синусоиды дискретный, частота выборки 44100 Гц, находится вне границ его существования и понимания. он может измерять амлитуду и частоту, но не быстрее 30 000 раз в секунду (ограничение мира). Что он получит? До какого то момента мир будет для него казаться непрерывным и идеальным, далее он заметит некоторые неровности, но никогда не получит исходные точки чтобы воссоздать точно исходные данные...


По поводу времени.. мое мнение как обывателя, что время это: субъективное ощущение человека, переменная в математических вычислениях. Физически никакого времени нет и быть не может, есть события. Я не прав?

А идея возникновения материального (в наших границы доступности) из информации - таки будоражит ум, "Вначале было слово" и тд ) вроде что то было в том направлении, только не биения 0-1, а колебания какой то непонятной струны (насколько я понял теория струн на данный момент уже окончательно неактуальна стала?)

 Профиль  
                  
 
 Re: Дискретное пространство и время
Сообщение13.03.2014, 01:32 
Заслуженный участник


23/07/08
10626
Crna Gora
Floating point в сообщении #836186 писал(а):
Физически никакого времени нет и быть не может, есть события.
Ну Вы так категорично... Хоть бы сказали «с физической точки зрения время может быть не совсем тем, чем кажется с обывательской».

 Профиль  
                  
 
 Re: Дискретное пространство и время
Сообщение13.03.2014, 01:40 


12/03/14
251
svv Я не знаю точки зрения физиков на время, извините, наверное некорректно все-таки составил фразу ) . Насколько мне известно - то что не подтверждено экспериментально, является либо теорией, либо гипотезой. Пока что встречал только определение эталона времени в системе СИ, но не определение самого времени...

 Профиль  
                  
 
 Re: Дискретное пространство и время
Сообщение13.03.2014, 01:46 
Заслуженный участник


27/07/12
1405
САФУ Архангельск
Floating point теории очень хорошо подтверждены экспериментально. или они не теории.

 Профиль  
                  
 
 Re: Дискретное пространство и время
Сообщение14.03.2014, 08:20 
Аватара пользователя


27/12/12

689
а что разве парадокс зенона о черепахе можно как то разрешить кроме как дискретным пространством ?

"Таким образом, дискуссии о структуре пространства, времени и движения, начатые Зеноном, активно продолжаются и далеки от завершения."
http://ru.wikipedia.org/wiki/Апории_Зенона

 Профиль  
                  
 
 Re: Дискретное пространство и время
Сообщение14.03.2014, 10:27 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
itmanager85 в сообщении #836746 писал(а):
а что разве парадокс зенона о черепахе можно как то разрешить кроме как дискретным пространством ?
А эту бредятину нужно "разрешать"?
Нету в современной науке никакого "парадокса Зенона". Конечно, сейчас тут налетят "хвилозофы", начнут кричать, что я ничего не понимаю… Нут так они это делают уже две с половиной тысячи лет, всё "решают", "решают"… и никак не решат. Потому что решать там нечего, и никакого значения для современной науки этот "парадокс" не имеет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Дискретное пространство и время
Сообщение14.03.2014, 10:43 
Аватара пользователя


27/12/12

689
Someone в сообщении #836763 писал(а):
itmanager85 в сообщении #836746 писал(а):
а что разве парадокс зенона о черепахе можно как то разрешить кроме как дискретным пространством ?
А эту бредятину нужно "разрешать"?
Нету в современной науке никакого "парадокса Зенона". Конечно, сейчас тут налетят "хвилозофы", начнут кричать, что я ничего не понимаю… Нут так они это делают уже две с половиной тысячи лет, всё "решают", "решают"… и никак не решат. Потому что решать там нечего, и никакого значения для современной науки этот "парадокс" не имеет.

"С другой стороны, вопрос о том, какой из подходов ближе к физической реальности, не решён. При первом подходе неясно, чему соответствуют в природе бесконечно малые числа. При втором адекватности физической и математической модели мешает тот факт, что операция перехода к пределу — инструментальный исследовательский приём, не имеющий никакого природного аналога. В частности, трудно говорить о физической адекватности бесконечных рядов, элементы которых относятся к произвольно малым интервалам пространства и времени (хотя как приближённая модель реальности такие модели часто и успешно используются)[5][38]. Наконец, не доказано, что время и пространство устроены сколько-нибудь похоже на математические структуры вещественных или гипервещественных чисел[33].
Дополнительную сложность внесла в вопрос квантовая механика, показавшая, что в микромире резко повышена роль дискретности. Таким образом, дискуссии о структуре пространства, времени и движения, начатые Зеноном, активно продолжаются и далеки от завершения."
http://ru.wikipedia.org/wiki/Апории_Зенона

учёные продолжают дискуссии по этому вопросу, а вы утверждаете что наукой это не обсуждается ? вики лжёт по вашему ?

 Профиль  
                  
 
 Re: Дискретное пространство и время
Сообщение14.03.2014, 11:13 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
Вы не поняли, что я написал? Начхать на философов (в том числе и на околоматематических или околофизических) и на то, что они пишут в Википедии. В современной науке апорий Зенона нет. Это древняя история. Для Аристотеля обсуждение этих апорий вполне могло быть актуальным, но после Аристотеля про них следовало забыть.

 Профиль  
                  
 
 Re: Дискретное пространство и время
Сообщение14.03.2014, 11:19 
Аватара пользователя


27/12/12

689
Someone в сообщении #836771 писал(а):
Вы не поняли, что я написал? Начхать на философов (в том числе и на околоматематических или околофизических) и на то, что они пишут в Википедии. В современной науке апорий Зенона нет. Это древняя история. Для Аристотеля обсуждение этих апорий вполне могло быть актуальным, но после Аристотеля про них следовало забыть.

ну и как же он по вашему может разрешаться кроме как дискретным пространством ?

 Профиль  
                  
 
 Re: Дискретное пространство и время
Сообщение14.03.2014, 11:24 
Заслуженный участник


02/08/11
6874
itmanager85, она (апория) не должна разрешаться, потому что в рамках неё не формулируется какого-либо вопроса или парадокса, который требовал бы разрешения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Дискретное пространство и время
Сообщение14.03.2014, 12:38 
Заслуженный участник


06/07/11
5627
кран.набрать.грамота
itmanager85 в сообщении #836774 писал(а):
Someone в сообщении #836771 писал(а):
Вы не поняли, что я написал? Начхать на философов (в том числе и на околоматематических или околофизических) и на то, что они пишут в Википедии. В современной науке апорий Зенона нет. Это древняя история. Для Аристотеля обсуждение этих апорий вполне могло быть актуальным, но после Аристотеля про них следовало забыть.

ну и как же он по вашему может разрешаться кроме как дискретным пространством ?
Даже в самой этой статье написан ответ, может, наконец, прочитаете его, если сами найти не сможете?
Цитата:
Допустим, Ахиллес бежит в десять раз быстрее, чем черепаха, и находится позади неё на расстоянии в тысячу шагов. За то время, за которое Ахиллес пробежит это расстояние, черепаха в ту же сторону проползёт сто шагов. Когда Ахиллес пробежит сто шагов, черепаха проползёт ещё десять шагов, и так далее. Процесс будет продолжаться до бесконечности, Ахиллес так никогда и не догонит черепаху.
О каком процессе и о какой бесконечности речь? :wink:

 Профиль  
                  
 
 Re: Дискретное пространство и время
Сообщение14.03.2014, 14:32 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
itmanager85 в сообщении #836774 писал(а):
ну и как же он по вашему может разрешаться кроме как дискретным пространством ?
Кто "он"? В апории про Ахиллеса и черепаху нет никакой реальной проблемы, кроме того, что Зенон сам себя запутал и создал для философов повод две с половиной тысячи лет чесать языком ни о чём. "Проблему" же эту успешно решают школьники младших классов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Дискретное пространство и время
Сообщение14.03.2014, 15:07 


13/01/11
66
Похоже, однако, что в данном дискурсе не лишними будут несколько замечаний.
(1) – когда разговор заходит про философию, то да, Dzen, однако уже несколько раз постил на данном форуме, что современная философия – это не есть наука, а некая корпоративная тусовка Лупстрагов, утверждающих и возражающих, что яйца надо разбивать с именно такого-то конца. Но так было не всегда - и в философии были два действительно великих философа: в онтологии это Зенон, в философии вообще – Кант. Последний как раз наконец доказал, что главный вопрос философии про первичность Материи или Сознания недоказуем и потому беспредметен, и так поставил на философии как науке – крестик. Но которая, тем не менее, продолжила спор про первородство …,
и

(2) – Зенон, который (в письменной истории) первый четко определил главную проблему в изменяющейся Природе – любое изменение (в т.ч. в пространстве и времени) логически недопустимо. Сформулировав данный пункт в своих апориях.

Вроде бы все выше очевидно, но здесь уже в отношении самой понятной апории пишется совсем что-то непонятное, типа “ …современной науке апорий Зенона нет. Это древняя история. Для Аристотеля обсуждение этих апорий вполне могло быть актуальным, но после Аристотеля про них следовало забыть.” А то и “"Проблему" же эту успешно решают школьники младших классов.”

Впрочем данный посыл и не оригинален, см., например
_____________
"….Так, известному французскому математику Полю Леви парадокс об Ахиллесе и черепахе представляется очевидной нелепостью. «Почему воображать себе, - пишет он, - что время остановит свой ход вследствие того, что некий философ занимается перечислением членов сходящегося ряда?» «Признаюсь, я никогда не понимал, как люди, в других отношениях вполне разумные, могут оказаться смущёнными этим парадоксом, и ответ, который я только что наметил, есть тот самый ответ, который я дал, когда мне было одиннадцать лет, старшему, рассказавшему мне этот парадокс, или, точнее, есть тот самый ответ, который я резюмировал тогда такой немногословной формулой: «Этот грек был идиотом»."

Источник: http://vikent.ru/enc/1534/
________
Хотя сегодня уже в школе учат, что пределом переменной Х называется постоянная А, такая, что при изменении Х модуль разности Х-А стремится к нулю, но при этом совсем не обязательно значение Х оказывается равным А точно. В апории про Ахиллеса реализуется этот самый случай, когда разность не становится равной нулю, а так как предел здесь еще и односторонний, то Ахиллес никогда не догонит черепаху. Ну а если кому-то, как Полю Леви это не аргумент, то может поймет, что ладно, пусть – догонит, но вот что никогда не перегонит – так это точно? И что при всем при этом – описание движений участников забега в апории абсолютно полно и логически безупречно?

Хотя вот именно для данной апории дискретность пространства-времени, очень возможно, и не нужна – см. http://viXra.org/abs/1402.0173 , раздел 6.1.4.

Но для понимания остальных полезно прочитать статью всю. Там в одном файле есть и английский (стр. 1-33) и русский (стр. 33-70) варианты.

Cheers

 Профиль  
                  
 
 Re: Дискретное пространство и время
Сообщение14.03.2014, 15:08 
Аватара пользователя


27/12/12

689
rockclimber в сообщении #836798 писал(а):
itmanager85 в сообщении #836774 писал(а):
Someone в сообщении #836771 писал(а):
Вы не поняли, что я написал? Начхать на философов (в том числе и на околоматематических или околофизических) и на то, что они пишут в Википедии. В современной науке апорий Зенона нет. Это древняя история. Для Аристотеля обсуждение этих апорий вполне могло быть актуальным, но после Аристотеля про них следовало забыть.

ну и как же он по вашему может разрешаться кроме как дискретным пространством ?
Даже в самой этой статье написан ответ, может, наконец, прочитаете его, если сами найти не сможете?

я привёл выдержки из статьи согласно которым суть проблемы не разрешена и до сих пор обсуждается учёными.

rockclimber в сообщении #836798 писал(а):
Цитата:
Допустим, Ахиллес бежит в десять раз быстрее, чем черепаха, и находится позади неё на расстоянии в тысячу шагов. За то время, за которое Ахиллес пробежит это расстояние, черепаха в ту же сторону проползёт сто шагов. Когда Ахиллес пробежит сто шагов, черепаха проползёт ещё десять шагов, и так далее. Процесс будет продолжаться до бесконечности, Ахиллес так никогда и не догонит черепаху.
О каком процессе и о какой бесконечности речь? :wink:

похоже вы даже не понимаете суть этого парадокса .

поясню - сколь бы аххилес не приближался к черепахе она всегда хоть на сколько нибудь да уползёт от него если пространство и время непрерывно . здесь противоречие с расходимостью гармонического ряда, т.е. вместо точки пересечения получаем что черепаха проползёт бесконечный участок пути .

 Профиль  
                  
 
 Re: Дискретное пространство и время
Сообщение14.03.2014, 15:20 
Заслуженный участник


06/07/11
5627
кран.набрать.грамота
itmanager85 в сообщении #836843 писал(а):
похоже вы даже не понимаете суть этого парадокса .

поясню - сколь бы аххилес не приближался к черепахе она всегда хоть на сколько нибудь да уползёт от него если пространство и время непрерывно . здесь противоречие с расходимостью гармонического ряда, т.е. вместо точки пересечения получаем что черепаха проползёт бесконечный участок пути .
Не смешите.

Я еще раз повторю свой вопрос:
rockclimber в сообщении #836798 писал(а):
Цитата:
Допустим, Ахиллес бежит в десять раз быстрее, чем черепаха, и находится позади неё на расстоянии в тысячу шагов. За то время, за которое Ахиллес пробежит это расстояние, черепаха в ту же сторону проползёт сто шагов. Когда Ахиллес пробежит сто шагов, черепаха проползёт ещё десять шагов, и так далее. Процесс будет продолжаться до бесконечности, Ахиллес так никогда и не догонит черепаху.
О каком процессе и о какой бесконечности идет речь?
Как только вы ответите на этот вопрос, вы сразу все поймете.

(Оффтоп)

Хотя Munin вот утверждает, что вы безнадежны. Но хотя бы на такой вопрос вы можете ответить?


Someone в сообщении #836830 писал(а):
Кто "он"? В апории про Ахиллеса и черепаху нет никакой реальной проблемы, кроме того, что Зенон сам себя запутал и создал для философов повод две с половиной тысячи лет чесать языком ни о чём.
Вот я подумал сегодня - а насколько точная формулировка в википедии? Не может же быть, чтобы из-за такой ерунды ломали голову в течение 2500 лет? Я про эту апорию читал еще в школе, там же приводилось настолько простое объяснение, что вообще непонятно, о чем там рассуждать? Может, нам просто подсунули неправильную формулировку, а Зенон придумал что-то более изощренное?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 714 ]  На страницу Пред.  1 ... 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group